Off-top

[Destroyer_]

нет, Аля - это Бантик

[=HH=Andygor76]

Ой! Чёрный ящик - это Аляба?

не это другой персонаж

[ABC]

Не нахожу. Чем тогда обьясните наличие чисто красных сквадов, которые ни за какие коврижки не ходят за синюю сторону?

Объясняю наличием чисто синих сквадов, которые... Ну и далее по тексту. Правда они не летают в один конец с оправданием про дедов...

С религией не ко мне, в общем.

[Бантиk]

Аля, рассматривать штук вне системы бессмысленно. Они - часть системы, и очень важная. В 41-м на северо-западе немцы меняли дату наступления на 2 дня, дабы было хорошая погода, и Штуки могли бы нормально работать. Штуки - инструмент взлома обороны. При этом универсальный. Естественно,как системный инструмент, им необходимо обеспечение - разведка, целеуказание, прикрытие.

Как результат - одна штука гибла примерно в 100 вылетах, ну а про илов даже говорить страшно. Отсюда - опытные пилоты на штуках (при такой то выживаемости!) и малообученные пилоты илов (смертность страшная). И опять же еще бОльшая пропасть в эффективности из-за этого опыта пилотов

Да наверное. Ага.

Как результат - одна штука гибла примерно в 100 вылетах

Я не поручусь за именно такую цифру (я не встречал обобщающих данных за ВСЮ войну; не знаю, существуют ли они вообще на самом деле или нет), но порядок должен быть где-то такой. Можно показать, как менялся данный параметр на примере некоторых операций. На память приходят цифры от 70 до 150 в/потерю. Очень яркий пример - уже помянутые мною 5-12 июля 1943 года на южном фасе КД.

Ой! Чёрный ящик - это Аляба?

Угу.
На КД с авиацией чота с нашей стороны совсем мутно было. Странные удары по немецким филдам и прочие отжиги...
Мне, честно говоря, не совсем понятно о чем спор. Что лучше по наземке ? У кого потери меньше были ? У кого организация лучше ?
Я начинал с того, что у ила шансов выжить было намного больше при встрече с истребителями чем у штуки, при равных исходных условиях. Хотя, опять же, хрен его знает какие в жизни самолеты были...

[I./JG53_Adler]

Мне, честно говоря, не совсем понятно о чем спор. Что лучше по наземке ? У кого потери меньше были ? У кого организация лучше ?

Да, верно. Безпредметно, ты прав.

Я начинал с того, что у ила шансов выжить было намного больше при встрече с истребителями чем у штуки, при равных исходных условиях. Хотя, опять же, хрен его знает какие в жизни самолеты были...

Вот... Тут опять же надо по документам считать, долго и нудно. Думаю, что цифры сравнимы будут. В плюсах у штуки по сравнению с илом ц/м конструкция... Но не будем об этом, опять же. Тут вопрос серьёзного исследования.

[bivalov]

Аля, рассматривать штук вне системы бессмысленно. Они - часть системы, и очень важная. В 41-м на северо-западе немцы меняли дату наступления на 2 дня, дабы было хорошая погода, и Штуки могли бы нормально работать. Штуки - инструмент взлома обороны. При этом универсальный. Естественно,как системный инструмент, им необходимо обеспечение - разведка, целеуказание, прикрытие.

Как результат - одна штука гибла примерно в 100 вылетах, ну а про илов даже говорить страшно. Отсюда - опытные пилоты на штуках (при такой то выживаемости!) и малообученные пилоты илов (смертность страшная). И опять же еще бОльшая пропасть в эффективности из-за этого опыта пилотов

Да наверное. Ага.

Как результат - одна штука гибла примерно в 100 вылетах

Я не поручусь за именно такую цифру (я не встречал обобщающих данных за ВСЮ войну; не знаю, существуют ли они вообще на самом деле или нет), но порядок должен быть где-то такой. Можно показать, как менялся данный параметр на примере некоторых операций. На память приходят цифры от 70 до 150 в/потерю. Очень яркий пример - уже помянутые мною 5-12 июля 1943 года на южном фасе КД.

Ой! Чёрный ящик - это Аляба?

Угу.
На КД с авиацией чота с нашей стороны совсем мутно было. Странные удары по немецким филдам и прочие отжиги...
Мне, честно говоря, не совсем понятно о чем спор. Что лучше по наземке ? У кого потери меньше были ? У кого организация лучше ?
Я начинал с того, что у ила шансов выжить было намного больше при встрече с истребителями чем у штуки, при равных исходных условиях. Хотя, опять же, хрен его знает какие в жизни самолеты были...

=FPS=Cutlass:
Если сравнивать Штукасы и Ил-2 в рамках "системы" то спорить как бы и не о чем.....потому как несмотря на широко муссируемые потуги Руделя Штукасы "жидко обосрались"....
Если в 41-42 уних и были потери 1шт.Х100 вылетов...то в итоге к 43-44году они пришли к 1шт.Х1 на вылет или около того и в результате пересели на Фв-190....что уже говорит достаточно много о достоинствах "системы"......хотя "в среднем" статистика и КД у них может быть и лучше чем у Ил-2.

Применительно к атакам аэродромов тоже не всё так просто....Ю-87 мог конечно выполнить 1-2 захода с бомбометанием...но в случае сильной ПВО его шансы стремительно падали в отличии от Ил-2...который мог подавить объектовую ПВО и к концу войны по мере наработки опыта успешно это делал.
Медленному...не бронированному Ю-87 это было не под силу....Кэтфишей было не напастись.....

[I./JG53_Adler]

Если сравнивать Штукасы и Ил-2 в рамках "системы" то спорить как бы и не о чем.....потому как несмотря на широко муссируемые потуги Руделя Штукасы "жидко обосрались"....

Не знаю, при чём тут Рудель, но про "обосрались" расскажи лучше Рокоссовскому или Чуйкову, например... Или кому-нибудь из ветеранов-пехотинцев; думаю, им будет очень интересно послушать.

Если в 41-42 уних и были потери 1шт.Х100 вылетов...то в итоге к 43-44году они пришли к 1шт.Х1 на вылет или около того

О-о-о!!! Какие познания! Снимаю шляпу! Не подскажете, когда именно в 1943-1944 году были у немцев такие потери?

Ю-87 мог конечно выполнить 1-2 захода с бомбометанием...но в случае сильной ПВО его стремительно падали в отличии от Ил-2...который мог подавить объектовую ПВО и к концу войны по мере наработки опыта успешно это делал.

Ю-87 не менее успешно осуществляли подавление ПВО. А что у них "падало", я не до конца сообразил (там существительное пропущено) - видимо, эффективность. Я правильно понимаю?

[=FPS=Cutlass]

Если сравнивать Штукасы и Ил-2 в рамках "системы" то спорить как бы и не о чем.....потому как несмотря на широко муссируемые потуги Руделя Штукасы "жидко обосрались"....

Не знаю, при чём тут Рудель, но про "обосрались" расскажи лучше Рокоссовскому или Чуйкову, например... Или кому-нибудь из ветеранов-пехотинцев; думаю, им будет очень интересно послушать.

Если в 41-42 уних и были потери 1шт.Х100 вылетов...то в итоге к 43-44году они пришли к 1шт.Х1 на вылет или около того

О-о-о!!! Какие познания! Снимаю шляпу! Не подскажете, когда именно в 1943-1944 году были у немцев такие потери?

Ю-87 мог конечно выполнить 1-2 захода с бомбометанием...но в случае сильной ПВО его стремительно падали в отличии от Ил-2...который мог подавить объектовую ПВО и к концу войны по мере наработки опыта успешно это делал.

Ю-87 не менее успешно осуществляли подавление ПВО. А что у них "падало", я не до конца сообразил (там существительное пропущено) - видимо, эффективность. Я правильно понимаю?

Снимите шляпу и пусть висит ...в знак почтения.....
Принимая во внимание все Ваши аргументы могу парировать их одним вопросом....сможете воспроизвести динамику численного соотношения в войсках Ил-2 и Ю-87 в течении войны...?
Можно что угодно трындеть про "Рокоссовсокого и Чуйкова" но факт остаётся фактом...с 41 года численность Ю-87 неуклонно стремилась к нулю а численность Ил-2 так же неуклонно росла. Вот вам и ответ относительно эффективности данных самолётов "в системе и вне её"....
Прошу так же заметить следующее....численность Ил-2 росла в самые неблагоприятные для ВВС годы - 41-42...когда эффективность любого образца вооружения надо было доказывать не на форуме и не в мемуарах а на поле брани. И если Ил-2 показал себя машиной достойной массового выпуска в условиях превосходства противника в воздухе, то у Ю-87 "кишка тонка" оказалась уже при паритете сторон и он постепенно сходил на нет....а движущей силой этого "схождения на нет" были как раз неудовлетворительные показатели выживаемости.....
Вы же не будете спорить о том что Люфтваффе в отличии от ВВС заботилось о своих лётчиках и стремилось всячески сохранить им жизнь...в том числе и не заставляя летать на заведомых "гробах"....? Или на фоки они пересели от хорошей жизни на Восточном фронте....?

....."шансы падали" батенька..."шансы"

Насчёт того как влияли Ю-87 на психическое состояние наших солдат мне дед рассказывал.
Ничего весёлого в этом не было.
Однако....не думаю что заход на бреющем пары\четвёрки Ил-2 с бомбами\пушками\РС-ами на позиции немецкой пехоты сулил солдатам Вермахта сплошные "кренделя и сушки".... В этом аспекте непосредственной поддержки Ил-2 "выносит" Ю-87 в одну калитку....

[-=RFF/1=-Walker]

http://www.youtube.com/watch?v=8I50Q3R4PFk

Вот и противовес Илу. Красиво и заняло всего 2 минуты.

Прилетает 5 яков к колонне, висит там пара мессеров/фок, убивают синих, убивают колонну, убивают подошедших синих, убивают труперов
Прилетает 5 штук к колонне, висит там пара як9т. У Алябы хорошее настроение.

Это называется плачь Гертруды. Аляба не на всех Як-9Т летает между прочим. Если Як-9Т сбивает фоку значит у фоковода руки из жопы растут.

[RodgeR]

...

Численность и массовость производства никак не связано с эффективностью, по логике скорее уж наоборот.
В 41-42гг ВВС были рады любому самолёту.
Показатели выживаемости у обоих самолётов одинаковы, а вот движущей силой "схождения на нет" Ю-87 связано ИМХО с схождения на нет самой люфтвафли.
Пересадка на фоки резко изменила картину на Восточном фронте?

[BELKA_]

Пора деньги зарабатывать мужчины....а то спорят тут ниочем )))
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61252

[-=RFF/1=-Walker]

Вместо попыток анализа приплетать левые исторические факты и (особый шик) образы подсознания - это уже перебор, не находите?
P.S. Да, и с опаской читайте люфтофилов, они иногда-с врут-с. Да-да.. Бывает. Особенно Солонин, или как его там. Полезно бывает перекрестно сверять факты, тем более инет эту задачу сильно облегчает.

+стопиццотмильенмиллирдбиллионтыщщ, не Суворов случаем?
Начитались всякого пронацистского дерьма, и теперь решили людям глаза раскрыть... ппц... понятно что наши любили приукрашать сильно, только вот почему-то нормально думать что немцы во всем такие честные, ничего не привирали, аж слезу прошибают от своей кристальной чистоты...
Барон Мюнгаузен, тоже из комиссаров наверное был...
И с чего вдруг, вообще стали считать что немцы все были такие невинные агнцы. Про расстрелы наших летчиков, прыгнувших с парашютом не читали у Драбкина?
Хренею просто. Хватит тут приводить всякую хрень в объяснение мотивов своего плача.
Что такое была штука в 43-м году и позже? То же самое что в игре. Мясо. А почему штука была таким крутым самолетом в начале войны? Большие потери в опытных кадрах ВВС РККА перед войной и в начале. Летчики-истребители из училища приходили имея едва по 20 часов налета. Штурмовики и того меньше. Взлет-посадка и на фронт. Ну и хороших самолетов не хватало. Потом те с 20 часами налета в училищах, которые выжили, научились воевать как следует, получили технику получше и сломали хребет Люфтвафли. Вот и вся пьеса. Хватить хрень всякую по этому поводу ксерить.

По поводу баланса. Его никогда не будет, потому что баланса не было. Немцы имели преимущество в истребительной авиации, наши имели преимущество в штурмовой авиации. Хотите сделать баланс, тогда нужно менять принцип на котором построен АДВ. Хотите самолет в противовес к Як-9Т, придумайте сами. Сделайте какой-нибудь мод на несуществовавший никогда немецкий самолет. Либо сделайте так, чтобы НС-37 танки не убивали. Другого выхода нет.

[RodgeR]

Если Як-9Т сбивает фоку значит у фоковода руки из жопы растут.

Значит фоке надо летать с крышей))
Если руки из жопы, то СЦ500 можно разлочить

[-=RFF/1=-Walker]

ни в одной серьезной книге не нашел упоминание того, что немцы называли ила "Черной смертью". Только в советских книжках. Но вот факт остается фактом, что сотня штук (не говоря о двух сотнях) наводила такой ужас, и приводила к таким СТРАТЕГИЧЕСКИМ результатам, что илам просто и не снилось.

Игорь, и что за серьезные книги?

Мендель, "Записьки Барона фон Мюнхгаузена-Руделя", почитай ты тоже сможешь поверить...

[=FPS=Cutlass]

Это называется плачь Гертруды. Аляба не на всех Як-9Т летает между прочим. Если Як-9Т сбивает фоку значит у фоковода руки из жопы растут.

Валкер...если честно....какие ощущения когда внезапно слышишь из-за бронеспинки звук НС-37.....?
Многим "внушает" так.... что практически теряют волю к сопротивлению......
Опять таки если Илы крошат наземку и в прикрышке есть Як9Т...то куда ж Фоки родимые денутся....?
Либо "в Баден-Баден" либо к Илам......