Off-top

[=FPS=Cutlass]

За что же вы так не уважаете хороших людей-то? Они месяцами просиживают в архивах, исследуют, обрабатывают для вас данные, а вы вот так одним махом всё в мусорку?

Возьмите Курскую дугу, южный фас. По-вашему, под 200 вылетов на 1 потерю "штуки" - это "кишка тонка", а несколько десятков для "ила" - это показатель технического совершенства и "выживаемости"? Как-то странно, не кажется? Особенно учитывая численность истребительной авиации с обеих сторон.

Опять же, читаем источники и сравниваем показатели "потеря экипажа/вылет". Штука на голову впереди ила. Так кто у нас "заведомый гроб"? Просто немцы не могли себе позволить так штамповать пилотов, как мы. Переход на 190 никак не говорит о превосходстве ила по данному параметру.

Заход Ила на бреющем произведёт не меньшее моральное воздействие, чем заход пикировщиков. Тут согласен. Оценить, где воздействие больше, мы не сможем, это не числовая категория - ясно, что и наши боялись пехотинцы, и немецкие.

А вот насчёт фактического урона - тут не факт. Возьмём предложенный случай. Поразить пехотинцев, залёгших в окопе или спрятавшихся в ДОТе, сбросом "соток" или "полтинников" "по сапогу", а также эрэсами с высоты 150-300 метров, будет ох как непросто. Точный сброс 250-500-ки (да или хотя бы тех же полтинников) с пикирования - совсем другое дело, не находите?

Плюс хорошая радиостанция на борту у стрелка-радиста и офицеры наведения в боевых порядках на земле (но тут вопрос более организационный, нежели технический).

И ещё. Что там насчёт эффективности огня из крыльевых пушек? Особенно НС-37? Какое там устанавливалось сведение, не напомните?

Я с уважением отношусь к тем кто тратит своё личное время в архивах отыскивая ответы на важные исторические вопросы.
И собранных ими статистических данных о 200 самолёто-вылетах на одну потерю я не оспариваю.
Тем более что эта информация позволяет в очередной раз поставить ребром вопрос...куда делись Ю-87 если они по эффективности и выживаемости "выносили" Ил-2 в одну калитку......?

По сути успехи Ю-87 базировались не на каких-то мифических преимуществах этого самолёта, а на оптимальной тактике использования и тактической слабости ВВС РККА. Вот когда на ведущие роли в ВВС вышли люди типа Покрышкина, Ворожейкина, других лётчиков-организаторов подобного калибра......и их тактические наработки стали массово применяться...вот с этого момента у Люфтваффе в общем и Ю-87 в частности начались серьёзные и систематические проблемы.

Насчёт выживаемости Ил-2 именно ка самолёта довелось прочитать статью, которую к сожалению не сохранил....так вот...в ней рассматривался тактический опыт командира штурмовой эскадрильи, в которой за год боевых вылетов была всего одна потеря от истребителей противника и 2-3 потери от МЗА.
Малое количество потерь на самолёто-вылет получалась благодаря правильной тактике использования Ил-2.

Так же вам стоит почитать труды тех кто суммировал боевой опыт фронтовой авиации применительно к эффективности авиабомб по укрытой или открыто расположенной пехоте. Уверяю вас...случаев расходования бомб калибром 250-500кг по пехоте вы найдёте очень мало...потому как "цель определяет калибр".
Бомбами 250-500кг обрабатывали важные цели..типа НП,КП,артиллерийских и зенитных батарей...танков на марше и т.д.....но ни как не укрытую в окопах пехоту. Разве что случайно.
А вот после сброса бомб и штурмовке на малой высоте и низкой скорости как раз начинали "рулить" броня и бортовая артиллерия, с которыми у Ил-2 в отличии от Ю-87 был полный порядок. Пехота штатными средствами практически ничего не могла противопоставить Ил-2...а вот Ю-87 достаточно легко можно было превратить в решето. Кстати..сами немцы ещё в в записях лета 41 года отмечали что советская пехота при воздушном нападении стремилась вести массированный и сосредоточенный огонь по самолётам противника.

[RodgeR]

На Ил-2 "по сапогу" кидали с глубоких виражей по площадным целям, типа аэродромов на дистанцию от 500 до 1000 метров, не входя в зону поражения ПВО, так что учите матчасть. Для точного сброса с пологого пике были свои прицельные приспособления, обеспечивавшие достаточную точность прицеливания.

Можно ссылку какую-нить, пойдут даже мемуары.

[=373=]

На Ил-2 "по сапогу" кидали с глубоких виражей по площадным целям, типа аэродромов на дистанцию от 500 до 1000 метров, не входя в зону поражения ПВО, так что учите матчасть. Для точного сброса с пологого пике были свои прицельные приспособления, обеспечивавшие достаточную точность прицеливания.

Можно ссылку какую-нить, пойдут даже мемуары.

А зачем ссылки, я тебе скажу на своем примере. На 4 курсе летали на Миг 21, это ведь чистый истребитель и прицела по земле у него нет, бомбы бросали по спирт-бачку, как он закрывает цель - сброс, бомба в радиусе 50 м от центра круга. Так что не мудрено что во время войны кидали и по сапогу, и по обечайки фонаря, и по приемнику ПВД, короче находили тот способ который позволял попадать в цель.

Код: Выделить всё

В ПВО у фашистов стояли исключительно лучники и арбалетчики. Поэтому недостреливали на 500метров.

А еще пожалуйста название этого "савсем сикретнага приспособления" в студию.

Есть такой фактор - как ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ, в ПВО у них не игра стояла ИЛ 2, а живые люди, ты иди встань и по стреляй по воздуху, когда над тобой кружиться полк Ил2 с реальными бомбами, и не известно что у него в прицеле, или ты или твой сосед.

Так же приведу пример. Как то сухопутчики попросили провести полковые учения с применением штурмов, хотели обкатать новобранцев под настоящими взрывами, мы работали от окоп на дистанции наверно метров 500, так вот после работы звена, офицеры не могли заставить бойцов вылезти из окоп еще часа 2.

Так что хватит проецировать реал на игру

[ABC]

Летчики-истребители из училища приходили имея едва по 20 часов налета. Штурмовики и того меньше. Взлет-посадка и на фронт. Ну и хороших самолетов не хватало. Потом те с 20 часами налета в училищах, которые выжили, научились воевать как следует, получили технику получше и сломали хребет Люфтвафли. Вот и вся пьеса. Хватить хрень всякую по этому поводу ксерить.

А не миф ли это?

Система обучения в СССР по мемуарам пилотов во время войны:
- начальное обучение - аэроклубы. Уже тут будущие летчики налетывали под 20 часов и более. Знакомились с фигурами высшего пилотажа, навигацией и так далее.
- военные учебные заведения. Сюда невозможно было попасть без законченного аэроклуба. Причем были случаи, когда незакончивших отправляли в сухопутные войска. А вот про случаи "незакончили и были посланы в действующие ВВС" не читал.
- запасные полки. По сути здесь также велось обучение, знакомство с теми типами самолетов, на которых придется воевать. И мариноваться здесь пилоты могли долго, т.к. забирали лучших, а худшие оставались практиковаться дальше. При этом действующая система ротации полков позволяла ветеранам, набравшимся опыта, делиться им с неопытными.

Получается, что система была практически идентична системе Великобритании.

Вообще, интересно мне подробнее почитать по данному поводу (давно интересно, но все времени нет на поиски). Кто что может посоветовать?

[=373=]

Летчики-истребители из училища приходили имея едва по 20 часов налета. Штурмовики и того меньше. Взлет-посадка и на фронт. Ну и хороших самолетов не хватало. Потом те с 20 часами налета в училищах, которые выжили, научились воевать как следует, получили технику получше и сломали хребет Люфтвафли. Вот и вся пьеса. Хватить хрень всякую по этому поводу ксерить.

А не миф ли это?



Получается, что система была практически идентична системе Великобритании.

Это там была система идентична нашей, не забывайте что почти 40% летного состава люфтвафе прошли подготовку в Липецком центре до 33 года, а потом уже у себя на родине оттачивали стрельбу по НЦ и воздушным целям.

[I./JG53_Adler]

Катласс, Уокер и другие ребята, спасибо за толковую дискуссию. Хоть и в теме "офф-топ" =)

позволяет в очередной раз поставить ребром вопрос...куда делись Ю-87 если они по эффективности и выживаемости "выносили" Ил-2 в одну калитку......?

В том-то и дело, что даже такие потери, по мнению некоторых лиц из руководства LW, были неприемлемы. Купфер, емнип, говорил, что за девять месяцев 43-го года его эскадра потеряла 86 экипажей. Для нас - потери смешные. Для них - нет. Налицо стратегичский просчет. Добавим и численность пикировщиков в целом - опять же, емнип, на ВФ их никогда не было более 450-500. Отсюда невероятные (особенно для наших ВВС) показатели интенсивности применения. Тут и плюс, и минус кроется.

У немцев была альтернатива - ФВ190. Причём, как мне кажется, после перехода на него эффективность ударов шлахтгешвадеров в целом снизилась. При некотором снижении уровня потерь.

По сути успехи Ю-87 базировались не на каких-то мифических преимуществах этого самолёта, а на оптимальной тактике использования и тактической слабости ВВС РККА... Малое количество потерь на самолёто-вылет получалась благодаря правильной тактике использования Ил-2.

По поводу ила согласен однозначно. И по поводу тактической (и оперативной) слабости ВВС. Если, к примеру, взять Ясско-Кишинёвскую, там мы тоже видим очень большие показатели выживаемости "штук" при стабильно высокой интенсивности.

Бомбами 250-500кг обрабатывали важные цели..типа НП,КП,артиллерийских и зенитных батарей...танков на марше и т.д.....но ни как не укрытую в окопах пехоту. Разве что случайно.

Тем не менее, пехота очень боялась ударов пикировщиков. (Повторюсь, по моему мнению тут воздействие сравнимо с "илобоязнью"). Чтобы не растекаться мыслью по древу, возьмём опять же Воронежский фронт, 5 - 15 июля 1943. Естественно, не думаю, что бомбы кидали "в поле, где окопы нарыты", с целью попасть в отдельных пехотинцев. Однако, учитывая чёткость целеуказания с земли плюс большой опыт летчиков, авиация содействовала успеху наземных частей исключительно эффективно (по мнению обеих сторон, отметим) - наверняка это удары по опорным пунктам, дотам/дзотам, позициям ПТО и артиллерии, тактическим резервам.

Пехота штатными средствами практически ничего не могла противопоставить Ил-2.

Согласен на все сто. Особенно если говорить о высоте более 300-400 метров. Броня ила как раз и была эффективной в основном против огня стрелкового оружия.

Так что хватит проецировать реал на игру

Всей душой поддерживаю.

[ABC]

Это там была система идентична нашей, не забывайте что почти 40% летного состава люфтвафе прошли подготовку в Липецком центре до 33 года, а потом уже у себя на родине оттачивали стрельбу по НЦ и воздушным целям.

Липецк это одно, а Великобритания это другое.
Система подготовки для Люфтваффе - это третье.

Да и если откровенно, то по всем воспоминаниям Липецк немцам больше нужен был как площадка, т.е. безопасное место для подготовки. Дома-то нельзя было...

И откуда данные по 40% летного состава? Мы же отличаем состав до 33-го года и на 39-й, верно?

И про мой изначальный вопрос - есть что-то интересное?

[=373=]

Это там была система идентична нашей, не забывайте что почти 40% летного состава люфтвафе прошли подготовку в Липецком центре до 33 года, а потом уже у себя на родине оттачивали стрельбу по НЦ и воздушным целям.

Липецк это одно, а Великобритания это другое.
Система подготовки для Люфтваффе - это третье.

Да и если откровенно, то по всем воспоминаниям Липецк немцам больше нужен был как площадка, т.е. безопасное место для подготовки. Дома-то нельзя было...

И откуда данные по 40% летного состава? Мы же отличаем состав до 33-го года и на 39-й, верно?

И про мой изначальный вопрос - есть что-то интересное?

Просто цифры в памяти из музея этого центра может я и ошибаюсь, но то что пишут в литературе совсем не похожи на те цифры что у них в музее, где истина, я не знаю и не собираюсь до ее копаться, просто примите как факт что система подготовки была вполне нормальной, а вот то что наши взлетали и летали не смотря на большие потери - это факт, так же как и факт отказа выполнять задание, когда один из полков люфтвафе на восточном фронте в одном бою потерял восемь пилотов. Сцыкуны они все, хоть и грамотные и подготовленные

[ABC]

В том-то и дело, что даже такие потери, по мнению некоторых лиц из руководства LW, были неприемлемы. Купфер, емнип, говорил, что за девять месяцев 43-го года его эскадра потеряла 86 экипажей. Для нас - потери смешные. Для них - нет.

Можно со ссылками подтверждения, что потеря 86 экипажей авиадивизии за девять месяцев - это смешная потеря для ВВС РККА? Это ведь замена более 80% экипажей.

[I./JG53_Adler]

Можно со ссылками подтверждения, что потеря 86 экипажей авиадивизии за девять месяцев - это смешная потеря для ВВС РККА? Это ведь замена более 80% экипажей.

Прошу прощения, действительно, выразился некорректно. Следовало сказать "не слишком высокие потери".

До цифр доберусь к вечеру, попробуем отыскать.

Кстати, надо также будет принять во внимание, насколько больше штукагешвадер за это время сделает б/в.

[ABC]

Просто цифры в памяти из музея этого центра может я и ошибаюсь, но то что пишут в литературе совсем не похожи на те цифры что у них в музее, где истина, я не знаю и не собираюсь до ее копаться, просто примите как факт что система подготовки была вполне нормальной, а вот то что наши взлетали и летали не смотря на большие потери - это факт, так же как и факт отказа выполнять задание, когда один из полков люфтвафе на восточном фронте в одном бою потерял восемь пилотов. Сцыкуны они все, хоть и грамотные и подготовленные

Нет, там все верно. В то время когда действовал учебный центр, там действительно обучалось примерно столько пилотов Люфтваффе в процентном соотношении. Только после 33-го года Люфтваффе разрослись...

Только как это связано с системой обучения в СССР во время войны? И Великобритания тут причем?

[=373=]

В том-то и дело, что даже такие потери, по мнению некоторых лиц из руководства LW, были неприемлемы. Купфер, емнип, говорил, что за девять месяцев 43-го года его эскадра потеряла 86 экипажей. Для нас - потери смешные. Для них - нет.

Можно со ссылками подтверждения, что потеря 86 экипажей авиадивизии за девять месяцев - это смешная потеря для ВВС РККА? Это ведь замена более 80% экипажей.

если учесть что война длилась 1418 дней и ночей, а потери ВВС РККА составили только летно-подъемного состава 28 183 человека то простая арифметика говорит, что мы теряли почти 20 пилотов в день, а это 600 пилотов в месяц а значит за 9 месяцев 5 400 пилотов Я понимаю что эти цифры смотрятся ужасающе, но я еще раз повторяю что я применил простую арифметику, но опять же факт потери 28 183 летного состава есть, и от него ни куда не деться

[ABC]

Прошу прощения, действительно, выразился некорректно. Следовало сказать "не слишком высокие потери".

До цифр доберусь к вечеру, попробуем отыскать.

Кстати, надо также будет принять во внимание, насколько больше штукагешвадер за это время сделает б/в.

Давай, только с источниками, ладно? Так предметнее получится.

[=373=]

Просто цифры в памяти из музея этого центра может я и ошибаюсь, но то что пишут в литературе совсем не похожи на те цифры что у них в музее, где истина, я не знаю и не собираюсь до ее копаться, просто примите как факт что система подготовки была вполне нормальной, а вот то что наши взлетали и летали не смотря на большие потери - это факт, так же как и факт отказа выполнять задание, когда один из полков люфтвафе на восточном фронте в одном бою потерял восемь пилотов. Сцыкуны они все, хоть и грамотные и подготовленные

Нет, там все верно. В то время когда действовал учебный центр, там действительно обучалось примерно столько пилотов Люфтваффе в процентном соотношении. Только после 33-го года Люфтваффе разрослись...

Только как это связано с системой обучения в СССР во время войны? И Великобритания тут причем?

а так, что все воспользовались самыми сильными сторонами той подготовки, кроме наших доблестных ВВС, но и по большому счету после 22 06 1941 нам просто не было времени, чтоб этим пользоваться.

[ABC]

если учесть что война длилась 1418 дней и ночей, а потери ВВС РККА составили только летно-подъемного состава 28 183 человека то простая арифметика говорит, что мы теряли почти 20 пилотов в день, а это 600 пилотов в месяц а значит за 9 месяцев 5 400 пилотов Я понимаю что эти цифры смотрятся ужасающе, но я еще раз повторяю что я применил простую арифметику, но опять же факт потери 28 183 летного состава есть, и от него ни куда не деться

Не, это слишком обобщенно.

Учитывая, что летно-подъемный состав это не только пилоты, мы уже уходим от цифры 5400 пилотов за 9 месяцев. Плюс небоевые потери и потери не в вылетах, потери в небоевых частях (зап. полках). Вопрос - насколько далеко при этом мы уходим от цифры 5400 потерянных экипажей в действующих авиачастях (т.е. непосредственно воюющих, не знаю, как правильнее). Ну и скорее всего динамика потерь была разная в разные периоды войны, на разных фронтах и так далее.

Я это к чему - в качестве аргумента нам даются цифры потерь летного состава именно в воюющей части, причем скорее всего, непосредственно в боевых вылетах, а не в бытовых ссорах, или тому подобному.