Off-top

[ABC]

а так, что все воспользовались самыми сильными сторонами той подготовки, кроме наших доблестных ВВС, но и по большому счету после 22 06 1941 нам просто не было времени, чтоб этим пользоваться.

Андрей, я уже совсем ничего не понимаю...
Я описал ту систему подготовки, которая была по воспоминаниям выживших и написавших мемуары у нас.
А ты о какой системе подготовки говоришь?

Ладно, база поднялась, пойду поработаю.

[=373=]

если учесть что война длилась 1418 дней и ночей, а потери ВВС РККА составили только летно-подъемного состава 28 183 человека то простая арифметика говорит, что мы теряли почти 20 пилотов в день, а это 600 пилотов в месяц а значит за 9 месяцев 5 400 пилотов Я понимаю что эти цифры смотрятся ужасающе, но я еще раз повторяю что я применил простую арифметику, но опять же факт потери 28 183 летного состава есть, и от него ни куда не деться

Не, это слишком обобщенно.

Учитывая, что летно-подъемный состав это не только пилоты, мы уже уходим от цифры 5400 пилотов за 9 месяцев. Плюс небоевые потери и потери не в вылетах, потери в небоевых частях (зап. полках). Вопрос - насколько далеко при этом мы уходим от цифры 5400 потерянных экипажей в действующих авиачастях (т.е. непосредственно воюющих, не знаю, как правильнее). Ну и скорее всего динамика потерь была разная в разные периоды войны, на разных фронтах и так далее.

Я это к чему - в качестве аргумента нам даются цифры потерь летного состава именно в воюющей части, причем скорее всего, непосредственно в боевых вылетах, а не в бытовых ссорах, или тому подобному.

я привел только боевые потери и только пилотов а вообще безвозвратных потерь летного состава во время войны было 48 158

[=373=]

Код: Выделить всё

В ПВО у фашистов стояли исключительно лучники и арбалетчики. Поэтому недостреливали на 500метров.

А еще пожалуйста название этого "савсем сикретнага приспособления" в студию.

Есть такой фактор - как ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ, в ПВО у них не игра стояла ИЛ 2, а живые люди, ты иди встань и по стреляй по воздуху, когда над тобой кружиться полк Ил2 с реальными бомбами, и не известно что у него в прицеле, или ты или твой сосед.

Так же приведу пример. Как то сухопутчики попросили провести полковые учения с применением штурмов, хотели обкатать новобранцев под настоящими взрывами, мы работали от окоп на дистанции наверно метров 500, так вот после работы звена, офицеры не могли заставить бойцов вылезти из окоп еще часа 2.

Так что хватит проецировать реал на игру

20-мм зенитная пушка Flak.30/38 1935 Германия
Калибр, мм: 20
Вес в боевом положении, кг: 450
Длина ствола, калибров: 115
Начальная скорость снаряда (осколочный), м/с: 900
Начальная скорость снаряда (бронебойный), м/с: 830
Скорострельность (теоретическая), выстр/мин: 280
Скорострельность (практическая), выстр/мин: 120
Макс. дальность стрельбы, м: 4800
Макс, досягаемость по высоте, м: 3700

http://sovserv.ru/vbb/showthread.php?t=23341

О каких 500 м речь?

я тебе написал не оспаривая на какую дистанцию стреляет та или иная зенитка, а написал имея ввиду что теми зенитками управляли ЖИВЫЕ ЛЮДИ которым очень хотелось жить, а ты это сраниваешь с управлением в игре, где по тебе стреляет компьютер.
Вот ответь на вопрос, ты бы продолжал стрелять, если бы видел что на тебя пикирует самолет так же наши летчики побаивались лезть в районы которые были сильно прикрыты ПВО, вот и применяли разные методы боевого применения, в плоть до того что просто на максимальной скорости подходили на очень низкой высоте, делали горку, производили сброс, и убегали. Такие атаки были малоэффективны, но они были
а посему ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор, он самый сильный фактор в бою

[I./JG53_Adler]

Давай, только с источниками, ладно? Так предметнее получится.

Само собой.

[ABC]

я привел только боевые потери и только пилотов а вообще безвозвратных потерь летного состава во время войны было 48 158

28 183 пилота
48 158 лпс в целом.

Это откуда цифры? Т.е. есть ли разделение по действующим частям и тыловым? По годам, по типам? Можно ли более подробную разбивку получить?

У меня есть данные по потерям самолетов, но нет по потерям л/с.

[RodgeR]

1.Человеческий фактор зенитчиков к сожалению не реализован в игре.

Стрелять по заходящему на тебя самолёту не только страшно, но и глупо - демоскировуешь свою позицию.

2. Пост про лучников и арбалетчиков был ответом на заявы о "невхождении Илов в зону ПВО при сбросе бомб с расстояния 500 - 1000м"

Это вообще сюжет из х/ф "Матрица": штурмовики занимаются боулингом бомбами по отдельно стоящим самолётам (ну не полосу же они курочили фабами 100).

3. Ты тоже не знаешь о "прицельном приспособлении" для ИЛов.

Имеется ввиду риски на фонаре и капоте самолёта, которые заменили прицелы, о которые пилот разбивал голову насмерть при аварийной посадке - повысили живучесть за счёт эффективности

[=373=]

я привел только боевые потери и только пилотов а вообще безвозвратных потерь летного состава во время войны было 48 158

28 183 пилота
48 158 лпс в целом.

Это откуда цифры? Т.е. есть ли разделение по действующим частям и тыловым? По годам, по типам? Можно ли более подробную разбивку получить?

У меня есть данные по потерям самолетов, но нет по потерям л/с.

Прости, но у меня в тетради (это из училища) нет потерь по годам, по типам самолетов ( к сожалению) но я не думаю что эти цифры были вымышлены

[-=RFF/1=-Walker]

В ПВО у фашистов стояли исключительно лучники и арбалетчики. Поэтому недостреливали на 500метров.

А еще пожалуйста название этого "савсем сикретнага приспособления" в студию.

Чувак, есть разница между Илом совершающим энергичный маневр с высокой угловой скоростью на удалении 500-1000 метров и илом идущим прямо в прицел?

И еще Чувак, сядь в Ил и посмотри внимательно вперед, там риски на капоте белой краской нарисованы, догадайся с трех раз для чего...

[ABC]

Прости, но у меня в тетради (это из училища) нет потерь по годам, по типам самолетов ( к сожалению) но я не думаю что эти цифры были вымышлены

Ясно.
По твоим цифрам получается, что на каждые три сбитых или уничтоженных на земле самолет приходилось чуть менее двух погибших пилотов. Т.е. на 45 тысяч (45 568 из них почти 2 600 на аэродромах) уничтоженных самолетов приходится почти 30 тысяч погибших пилотов.



Мои данные из "советской авиации в цифрах". Правда насколько там достоверные данные - не знаю, Люфтваффе по их данным потеряли 52 850 самолетов на восточном фронте с июня 41-го по май 45-го (включая трофейные).

[-=RFF/1=-Walker]

Можно ссылку какую-нить, пойдут даже мемуары.

Тимофеева-Егорова Анна Александровна Держись, сестренка! - М.: Воениздат, 1983, 176 с. Тираж - 100 000. Серия "Военные мемуары".

"Специальная инструкция о правилах пользования заводскими метками и штырями-визирами для определения ввода самолета в пикирование при бомбометании действительно заслуживала внимания. Для выполнения стрельбы на штурмовике устанавливался прицел-перекрестие; подвел самолет к земле поближе - и дави на гашетки. Трассы от пушек, пулеметов, эрэсов можно подправить небольшим движением рулей - и цель накрыта. Но вот для бомбометания прицела не было. Каждый летчик вырабатывал свой метод бомбометания. Бомбили как бы на глазок - "по лаптю" или "по сапогу", и шутники предлагали идеи: прицел Л-43 - лапоть сорок третьего размера, С-43 - сапог сорок третьего.

- А у Егоровой будет персональный прицел для бомбометания - ХС-38 - хромовый сапог тридцать восьмого размера! - смеялись пилоты.

"Шутки шутками, но как быть на деле?" - невольно задумывалась я. Ну, по метке на крыле ввод в пикирование, дальше на глазок нужно определить угол и начать отсчет секунд: двадцать один, двадцать два, двадцать три... Одновременно с отсчетом не прозевать высоту - смотреть за высотомером, а тут по тебе уже бьют зенитки. А еще как бы не оторваться от строя - тогда будешь легкой добычей истребителей. В общем, инструкция для нас была морока, но мы все же проработали ее и сдали зачет капитану. Надо сказать, впоследствии наша эскадрилья бомбила довольно метко. Не то эта инструкция помогла, не то сапоги у всех оказались одинакового размера..."

Про бомбометание с кабрирования и с виражей не могу найти где читал, то ли у Драбкина то ли воспоминания в журнале "Мир Авиации".... поищу.

[-=RFF/1=-Walker]

Имеется ввиду риски на фонаре и капоте самолёта, которые заменили прицелы, о которые пилот разбивал голову насмерть при аварийной посадке - повысили живучесть за счёт эффективности

"Первое время летчики при вынужденных посадках разбивали головы о коллиматорный прицел. Много неприятностей доставлял этот невинный на вид приборчик, нацеленный в лоб. Немало времени прошло, пока наконец, к великой радости летчиков, этот ПКИ сняли и вообще перестали устанавливать, Решение было найдено очень простое, но до обидного поздно: сетку прицела начали размечать прямо на [49] бронестекле. А вот с прицелом для бомбометания дело обстояло совсем иначе, труднее. Не нашлось человека, который бы его сконструировал. Так всю войну штурмовики и бомбили на глазок, по чутью, или, как летчики говорили, «по сапогу». Придумывали разные метки, изобретали и устанавливали всякие штырьки для определения ввода в пикирование, чтобы правильно установить момент, когда надо нажать кнопку сброса бомб.

Не от доброй жизни родилось выражение: «Будем рубить гадов винтами!» Расстояние от конца лопасти винта до земли при взлетном положении составляло всего лишь 20 сантиметров. И бывало так, что с боевого задания возвращались с погнутыми концами лопастей винта: увлекались атакой, низко выводили самолет из пикирования и чиркали о землю. И при вынужденной посадке Ил-2 на фюзеляж концы лопастей винта всегда оказывались погнутыми, искореженными. Запасных винтов не было — выравнивали кувалдой. Тяжелая была эта работа..."

Бабоченок Петр Александрович Книга М. П. Одинцов

Кстати из этой же книги про эффективность илов: "Штурмовик Ил-2 называли и противотанковым самолетом. Однако долгое время имевшиеся на самолете средства поражения не могли пробить все возрастающую по толщине танковую броню. Лишь во втором периоде войны были созданы специальные противотанковые бомбы — небольшие по калибру и весу, но прожигающие броню кумулятивным лучом. До этого ставка делалась лишь на «эрэсы» — оружие, хоть и мощное по ударному воздействию, но оказавшееся недостаточно эффективным из-за большого рассеивания. Одинцов в числе немногих летчиков приспособился хорошо бить танки реактивными снарядами. Он умел в какие-то доли секунды рассчитать поправки в прицеливании и метко пускать ракеты. Особенно любили «большие» — РС-132. Снаряд это мощный, траектория его полета совпадала с пулеметной трассой. Вначале очередь и потом — эрэс — танка нет. Были у летчиков своеобразные «нормы»: на один танк четыре самолета — задача решена. У Одинцова бывало нередко наоборот — на один самолет четыре танка. Для него стало важным только найти их, потому что маскироваться гитлеровцы, особенно под конец войны, научились."

Про живучесть Ил-2:"Михаил Петрович Одинцов, вспоминая обо всем этом, привел еще такой факт:
— За 202 боевых вылета на Ил-2 я потерял один самолет в 1942 году — оторвало хвост снарядом из танка. В том же году прилетел на аэродром на самолете, в котором было около четырехсот пробоин. Посадил его на колеса. Холодом по спине проскользило, когда техник притащил в пилотке и показал бронебойные сердечники и осколки снарядов, собранные в фюзеляже у задней бронеспинки. Около килограмма их было. По всем летным законам тот самолет ремонту не подлежал, но прилетел. И отремонтировали его, он потом долго воевал еще."

[=373=]

Прости, но у меня в тетради (это из училища) нет потерь по годам, по типам самолетов ( к сожалению) но я не думаю что эти цифры были вымышлены

Ясно.
По твоим цифрам получается, что на каждые три сбитых или уничтоженных на земле самолет приходилось чуть менее двух погибших пилотов. Т.е. на 45 тысяч (45 568 из них почти 2 600 на аэродромах) уничтоженных самолетов приходится почти 30 тысяч погибших пилотов.



Мои данные из "советской авиации в цифрах". Правда насколько там достоверные данные - не знаю, Люфтваффе по их данным потеряли 52 850 самолетов на восточном фронте с июня 41-го по май 45-го (включая трофейные).

Ты учти только истребительная авиация была одноместная. А все остальные типы были по 2 и более члена экипажа, а ведь летно-подъёмным составом считается все, кто в это время находится над родным континентом. И потом цифры реальных боевых потерь ЛПС, разнятся с цифрой безвозвратных потерь ЛПС.

Боевые потери ВВС - 46 100 самолетов, а не боевые — 60 300, то ВВС Германии на советско-германском фронте потеряли 52 850 самолетов - у меня вот такие цифры по потерям самолетов.

[-=RFF/1=-Walker]

Вот еще в известнейшей книге "В военном воздухе суровом". Емельяненко В.Б.

"Мне Холобаев задал щекотливую тему о стрельбе и бомбометании со штурмовика. Это было легче показать на полигоне перед всеми летчиками, чем рассказывать. И не в стрельбе была загвоздка, тут все просто: опустил нос штурмовика, поймал цель на перекрестье, подвел самолет пониже к земле — жми на гашетки. Если вдруг светящиеся дорожки трасс прошли мимо, то небольшими движениями рулей направь их куда следует. Стрелять со штурмовика одно удовольствие: на твоих глазах вспыхивает вражеская машина — и тогда летчик окрылен успехом.

Совсем иначе обстояло дело с бомбометанием. Не нашлось, оказывается, человека, который бы сконструировал для штурмовика прицел. Не появился этот прицел в течение всей войны, не было его и после. Поэтому у каждого из нас была своя метода. Бомбили на глазок, по чутью, или, как мы выражались, «по сапогу». Шутники придумали даже шифр несуществующему прицелу — КС-42, что означало: кирзовый сапог сорок второго года. Число это, кстати, возрастало с каждым годом и к концу войны достигло 45. Летчики приноравливались каждый по-своему и, в общем-то, бомбы клали метко.

Не было прицела, зато штурмовик начал обрастать различными метками и штырями-визирами, как днище корабля ракушками. Метки эти служили для определения момента ввода в пикирование. Ну ввел, а что дальше? Летчик должен был на глазок придать самолету угол наклона в 30 градусов и тут же начать отсчет в уме (как делали в старину фотографы) положенное количество секунд выдержки времени. И это все? Нет, не все. Надо было во время пикирования еще успевать бросать взгляд на высотомер, чтобы на кнопку сброса бомб нажать не выше и не ниже положенной высоты."

[-=RFF/1=-Walker]

Еще раз про эффективность штук.

"В Битве за Британию к 7 сентября из 316 Ju-87, действовавших в начале битвы, в строю остались лишь 142 (по другим данным1 - 149, из них исправных - 113). В октябре - ноябре "штуки" опять стали действовать против британских конвоев, в том числе и ночью. Общие потери в ноябре - восемь "штук" и еще две поврежденных. После этого от дневных налетов на побережье Англии отказались окончательно."

Итого потеряно: 159 Штук из начальных 316, т.е 50% за 5 месяцев боев. О какой эффективности идет речь?

Резюме оттуда же: "Выявившаяся в ходе битвы за Англию практически полная непригодность Ju-87 действовать в условиях сильного истребительного противодействия, хотя и расколола командование люфтваффе на два лагеря - сторонников и противников "штуки", но не положила конца ее легендарной боевой карьере. Достаточно популярный в люфтваффе самолет еще довольно долго выступал в роли "охотника", пока сам окончательно не превратился в "добычу"."

Источник: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... 7engl.html

Еще одна очень познавательная статья про эффективность и потери Штук: http://blogs.ukrhome.net/view/24720/802 ... aniyu.html

Цитата оттуда: "Несмотря на то, что в 1941 г. "штуки", в значительной степени, считались устаревшими самолетами, мастерство и опыт летавших на них пилотов компенсировали многие недостатки. Постепенное усиление в ходе войны мастерства советских летчиков, количества и качества наших самолетов все чаще приводило к тому, что "охотник" Ju-87 сам превращался в добычу. Среди наших летчиков "лаптежник" не считался серьезным соперником, и в мемуарах многих асов нет достаточно подробных описаний боев со "штуками"10"12: "Сильный охотник не должен хвастаться, рассказывая, как он подстрелил, скажем, зайца..." - так писал Б.Полевой в "Повеете о настоящем человеке" о Маресьеве, вернувшемся в строй на протезах и сбившем в первом же бою две "штуки"."

[-=RFF=-jet]

По поводу ила согласен однозначно. И по поводу тактической (и оперативной) слабости ВВС. Если, к примеру, взять Ясско-Кишинёвскую, там мы тоже видим очень большие показатели выживаемости "штук" при стабильно высокой интенсивности.

Откуда такая информация? Есть что-то почитать о воздушных боях во время Ясско-Кишинёвской? У меня просто есть только отрывочные сведения о работе наших штурмов в полосе наступления 3-го Украинского фронта и совсем чуть-чуть о работе нашей авиации на ясском направлении. Что творилось со стороны немцев, известно плохо. Но говорить об эффективном применении штук, в любом случае нельзя. Если действия илов в 41-ом и 42-ом годах сумели обеспечивать задержку в движении немецих механизированных колонн на время от нескольких часов до нескольких дней, то наступление советских частей в августе 44-ого у немцев задержать не получилось.
Танковый же контрудар немцев (13-ая танковая дивизия) против прорвавшихся частей в районе Каушан был сорван исключительно действиями авиации. На протяжении восьмидесяткилометрового марша (Чимишлия - Ермоклия) дивизионные колонны подвергались авиаударам. На этом марше немце потеряли почти все пантеры (есть мнение, что потери пантер связаны не с ударами авиации, а с поломками ходовой - хвалёная немецкая техника, понимаешь), а в районе сосредоточения, по ним жахнули с такой силой, что пехота, которая должна была поддержать контратаку танков полностью разбежалась, а значительная часть танков оказалась повреждена.
Один из эпизодов: «К боевым порядкам корпуса по долинам подходило несколько десятков тысяч неорганизованных войск врага, пытавшихся прорваться к Пруту. Командир корпуса генерал Жданов, на командном пункте которого находился командир 288-й истребительной дивизии полковник Б. А. Смирнов, пригласил к стереотрубе одного из пленных немецких генералов, чтобы он осмотрел поле боя и выслал через пленных офицеров приказ о сдаче в плен, дабы прекратить бессмысленное сопротивление и поголовное истребление нашей авиацией, танками и артиллерией отходивших фашистских войск. Генерал от ужаса, происходившего на его глазах, схватился руками за голову и заплакал, но отдать приказ о сдаче в плен отказался. Чем обрек большую часть этих войск на гибель» - http://militera.lib.ru/h/17va/03.html
У нас в Молдавии до сих пор (и это при том, что страна очень небольшая) по лесам валяются обломки техники и снаряжения - поучительное зрелище...
Интересно послушать немцев по поводу воздушных боёв.