Off-top

[RodgeR]

Мля, а мы всё Голливуд ругаем.

[RodgeR]

Еще раз про эффективность штук.

"В Битве за Британию к 7 сентября из 316 Ju-87, действовавших в начале битвы, в строю остались лишь 142 (по другим данным1 - 149, из них исправных - 113). В октябре - ноябре "штуки" опять стали действовать против британских конвоев, в том числе и ночью. Общие потери в ноябре - восемь "штук" и еще две поврежденных. После этого от дневных налетов на побережье Англии отказались окончательно."

Итого потеряно: 159 Штук из начальных 316, т.е 50% за 5 месяцев боев. О какой эффективности идет речь?

Резюме оттуда же: "Выявившаяся в ходе битвы за Англию практически полная непригодность Ju-87 действовать в условиях сильного истребительного противодействия, хотя и расколола командование люфтваффе на два лагеря - сторонников и противников "штуки", но не положила конца ее легендарной боевой карьере. Достаточно популярный в люфтваффе самолет еще довольно долго выступал в роли "охотника", пока сам окончательно не превратился в "добычу"."

Источник: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... 7engl.html

Еще одна очень познавательная статья про эффективность и потери Штук: http://blogs.ukrhome.net/view/24720/802 ... aniyu.html

Цитата оттуда: "Несмотря на то, что в 1941 г. "штуки", в значительной степени, считались устаревшими самолетами, мастерство и опыт летавших на них пилотов компенсировали многие недостатки. Постепенное усиление в ходе войны мастерства советских летчиков, количества и качества наших самолетов все чаще приводило к тому, что "охотник" Ju-87 сам превращался в добычу. Среди наших летчиков "лаптежник" не считался серьезным соперником, и в мемуарах многих асов нет достаточно подробных описаний боев со "штуками"10"12: "Сильный охотник не должен хвастаться, рассказывая, как он подстрелил, скажем, зайца..." - так писал Б.Полевой в "Повеете о настоящем человеке" о Маресьеве, вернувшемся в строй на протезах и сбившем в первом же бою две "штуки"."

1. Летали без истребительного прикрытия, т.к. у немцев не было дальнего истребителя (110 был малоэффективным и зачастую сам становился жертвой).
2. Штука не должна работать по тыловым объектам.
3. Радары.
4. Немцы могли атаковать относительно небольшую часть территории Англии, где их и ждали.
5. К/Д у штуки и у жужы сильно отличались?
6. Большая часть пути пролегала над морем - никаких аварийных посадок.
...

[ABC]

Ты учти только истребительная авиация была одноместная. А все остальные типы были по 2 и более члена экипажа, а ведь летно-подъёмным составом считается все, кто в это время находится над родным континентом. И потом цифры реальных боевых потерь ЛПС, разнятся с цифрой безвозвратных потерь ЛПС.

Боевые потери ВВС - 46 100 самолетов, а не боевые — 60 300, то ВВС Германии на советско-германском фронте потеряли 52 850 самолетов - у меня вот такие цифры по потерям самолетов.

Я знаю, но ты сам написал, что 28 тыс - это только пилоты, а полностью лпс - 48 тысяч.

Много ты можешь назвать типов с двумя пилотами в СССР? По всем ним потери в сумме и 500 самолетов не наберут за всю войну.

Похоже, что по Люфтам данные из одного источника, по СССР - из разных (может у меня просто более точные? не сильно расходятся.).

В среднем за войну получается одна потеря на каждые 78 боевых вылетов в ВВС. Это без данных по ДА, ГВФ, ПВО.

[-=RFF/1=-Walker]

1. Летали без истребительного прикрытия, т.к. у немцев не было дальнего истребителя (110 был малоэффективным и зачастую сам становился жертвой).
2. Штука не должна работать по тыловым объектам.
3. Радары.
4. Немцы могли атаковать относительно небольшую часть территории Англии, где их и ждали.
5. К/Д у штуки и у жужы сильно отличались?
6. Большая часть пути пролегала над морем - никаких аварийных посадок.
...

Ну вот сам и ответил. В тепличных условия штука еще что-то может, в совершенно нормальных для Ила мясо.

[I./JG53_Adler]

Откуда такая информация? Есть что-то почитать о воздушных боях во время Ясско-Кишинёвской? У меня просто есть только отрывочные сведения о работе наших штурмов в полосе наступления 3-го Украинского фронта и совсем чуть-чуть о работе нашей авиации на ясском направлении. Что творилось со стороны немцев, известно плохо.

У меня дома есть выписки из, емнип, журнальной статьи, найду - напишу. По поводу эффективности ударов не помню, но вот показатель "потери/вылет" там весьма высокий.

Но говорить об эффективном применении штук, в любом случае нельзя. Если действия илов в 41-ом и 42-ом годах сумели обеспечивать задержку в движении немецих механизированных колонн на время от нескольких часов до нескольких дней

Можно попросить пример срыва продвижения подвижных частей на несколько дней в указанный период? Заранее благодарю.

[I./JG53_Adler]

В тепличных условия штука еще что-то может, в совершенно нормальных для Ила мясо.

Слушайте, ну сколько можно? Почему ленимся читать? Сравните, ещё раз прошу, цифры по 5-10 июля 1943 года, Воронежский фронт, с обеих сторон. Так где там мясо?

И это... "Что-то может" - это вы сильно Так себе, маленечко побомбят, и ничего страшного

[RodgeR]

1. Летали без истребительного прикрытия, т.к. у немцев не было дальнего истребителя (110 был малоэффективным и зачастую сам становился жертвой).
2. Штука не должна работать по тыловым объектам.
3. Радары.
4. Немцы могли атаковать относительно небольшую часть территории Англии, где их и ждали.
5. К/Д у штуки и у жужы сильно отличались?
6. Большая часть пути пролегала над морем - никаких аварийных посадок.
...

Ну вот сам и ответил. В тепличных условия штука еще что-то может, в совершенно нормальных для Ила мясо.

А теперь представь что немцам вместо штуки дали Ил-2 для налётов на Британию, что бы изменилось тогда?
1. Их бы всё-таки прикрывали ястребы геренга на последних каплях горючего.
2. Англичане высадились бы обратно в Дюнкерк.
3. Радарам их было бы невидно, т.к. летают низэнько.
4. Радиус действия Ил-2 в 3 раза больше чем у любого фашисткого бомбера.
5. Ил-2 эффективнее и точко.
6. У ил-2 есть поплавки.

Этот сарказм к тому, что пример с Англией это как в лужу пернул.

[-=RFF=-jet]

Можно попросить пример срыва продвижения подвижных частей на несколько дней в указанный период? Заранее благодарю.

Смотри Перова с Растрениным, у меня его нет сейчас под рукой, там почти в самом начале книжки авторы описывают результаты боевого применения илов. А насчёт выписок, скан можно наверное сделать, это проще будет.
Кстати, сейчас глянул книжку "Пятая воздушная" - http://militera.lib.ru/h/davtyan/05.html
Там говорится о том, что командиры наземных частей были исключительно довольны действиями истребителей, которые прикрывали их развёртывание, следование на марше и на поле боя. Да, обрати внимание - в книжке, не говорится о том, что штук сбивали массово, одну - три из группы в среднем, но, скорее всего, атаковать наши наземные войска у немецких лётчиков эффективно не получалось.
В полосе действий 3-го Украинского, кстати, штуки не упоминаются вовсе, зато упоминаются фоки - здесь именно на них, по всей видимости, были возложены задачи по штурмовке.

[-=RFF/1=-Walker]

В тепличных условия штука еще что-то может, в совершенно нормальных для Ила мясо.

Слушайте, ну сколько можно? Почему ленимся читать? Сравните, ещё раз прошу, цифры по 5-10 июля 1943 года, Воронежский фронт, с обеих сторон. Так где там мясо?

И это... "Что-то может" - это вы сильно Так себе, маленечко побомбят, и ничего страшного

С какими цифрами изволите сравнить, Барин? С потерями в 50%?

Для слепых, глухих, слабопонимающих и просто неадекватных, повторяю. Штуки в Битве за Британию, в невыгодных для себя условиях, а особливо при отсутствии своих истребителей и присутствии истребителей противника, оказались очень хреновыми в боевых действиях, за что и были прекращены налеты на них.

5-10июля 43 года, не было на Воронежском фронте подобающего противодействия истребителей ВВС РККА, это раз, и во вторых по всей видимости штук хорошо прикрывали.

Другими сдловами: опять же в тепличных условиях Штуки могли хоть что-то да и делать, в условиях противодействия ( в которых Ил-2 действовали перманентно) хрен да нихрена.

[-=RFF/1=-Walker]

Чувак, кому может и паренек а тебе видимо в отцы сойду... Серьезно или не серьезно, но по ним бомбили, как гриццо учите матчасть...

[=FPS=Cutlass]

Паренек, так входили Илы в зонуПВО или нет? Энергичный маневр Ила с его скоростью - это вообще без комментариев.
Паренек видимо считает, что немцы имели всего по одной зенитке около прикрываемого обьекта или выстраивали свою ПВО грядками, как в колонне или на складе на АДВ.

Риски на капоте - это очень серьезное и очень точное приспособление.

У вас есть какие то сомнения относительно того что Ил-2 систематически входили в зону поражения МЗА...?
Естественно что Ил-2 входили и естественно несли потери. По мере наработки опыта и отработки оптимальной тактики потери от МЗА стали нести существенно меньшие.
Что Вас смущает в выражении "Энергичный маневр Ила с его скоростью"......?
Или для Ил-2 разгон в пологом пикировании - "не джентльменский и запрещённый в приличном обществе приём".......?
Вы видимо считаете что Ил-2 систематически "забивали болт" на объектовую ПВО и тупо "закидывали мясом" супостата....?
Таки нет....в 43-45 годах при атаках серьёзных объектов штурмовиками обязательно назначались пары\четвёрки\эскадрильи Ил-2 для подавления выявленных МЗА...численность группы подавления зависела от плотности разведанной ПВО.

Для группы опытных лётчиков, использовавших как раз риски на капотах и лобовом стекле, не составляло особого труда добиться приемлемого засеивания РС-ми и мелкими бомбами позиций МЗА , что исключало какое-либо серьёзное противодействие со стороны объектовой ПВО.

[=373=]

Ты учти только истребительная авиация была одноместная. А все остальные типы были по 2 и более члена экипажа, а ведь летно-подъёмным составом считается все, кто в это время находится над родным континентом. И потом цифры реальных боевых потерь ЛПС, разнятся с цифрой безвозвратных потерь ЛПС.

Боевые потери ВВС - 46 100 самолетов, а не боевые — 60 300, то ВВС Германии на советско-германском фронте потеряли 52 850 самолетов - у меня вот такие цифры по потерям самолетов.

Я знаю, но ты сам написал, что 28 тыс - это только пилоты, а полностью лпс - 48 тысяч.

Много ты можешь назвать типов с двумя пилотами в СССР? По всем ним потери в сумме и 500 самолетов не наберут за всю войну.

Похоже, что по Люфтам данные из одного источника, по СССР - из разных (может у меня просто более точные? не сильно расходятся.).

В среднем за войну получается одна потеря на каждые 78 боевых вылетов в ВВС. Это без данных по ДА, ГВФ, ПВО.

Альфа прости, но ты ведь не внимательно читал.

если учесть что война длилась 1418 дней и ночей, а потери ВВС РККА составили только летно-подъемного состава 28 183 человека то простая арифметика говорит, что мы теряли почти 20 пилотов в день, а это 600 пилотов в месяц а значит за 9 месяцев 5 400 пилотов Я понимаю что эти цифры смотрятся ужасающе, но я еще раз повторяю что я применил простую арифметику, но опять же факт потери 28 183 летного состава есть, и от него ни куда не деться

я привел только боевые потери и только пилотов а вообще безвозвратных потерь летного состава во время войны было 48 158

Ты учти только истребительная авиация была одноместная. А все остальные типы были по 2 и более члена экипажа, а ведь летно-подъёмным составом считается все, кто в это время находится над родным континентом. И потом цифры реальных боевых потерь ЛПС, разнятся с цифрой безвозвратных потерь ЛПС.

Боевые потери ВВС - 46 100 самолетов, а не боевые — 60 300, ВВС Германии на советско-германском фронте потеряли 52 850 самолетов - у меня вот такие цифры по потерям самолетов.

[=FPS=Cutlass]

Вы, сударь, перед тем как чета писать, прочтите предыдущую переписку с неким Walker"ом. Который браво утверждает, что "Илы сбрасывались на цель с 500-1000м не входя в зону ПВО противника". Страниц пяток назад. А потом это самый Walker начал оправдываться мифическими лихими виражами перед дулами зениток.

Таки в 43-м опытные уже научились лупить как надо. А сколько "неопытных" полягло??

Насчет отсутствия серьезного противодействия - это уже ваш конкретный бред.

Если цель расположена на удалении 500-1000м от батареи МЗА то почему нет...?
Вот вы написали насчёт дальности огня 20мм немецких зениток...но упустили из виду что несмотря на максимальную дальность 3500-4000м эффективная дальность по воздушным целям составляла максимум 1500м.
Другое дело если сами позиции МЗА являлись целью...тут уже приходилось лезть "к чёрту в зубы"....хотя тут тоже есть нюансы.
Обычно позиции МЗА атаковали только после того как они себя обнаруживали с началом ведения огня по головной группе Илов.
Вот тогда группа подавления начинала обрабатывать немцев по полной программе.

[=FPS=Cutlass]

Если цель расположена на удалении 500-1000м от батареи МЗА то почему нет...?
..

доооо.....)))) То ли немцы - идиоты и располагали охраняемые обьекты вне зоны ПВО, то ли наши лупили неохраняемые обьекты, а значит малозначимые. Так что ли?

По вашей логике получается что например батареи ПВО нефтеперерабатывающих заводов в Плоешти должны находиться непременно в центре самого завода..что бы так сказать "накрывать зонтиком объект".....?
При таком раскладе МЗА может нанести урон производству больший чем собственно ударные самолёты противника.....
Или например непосредственная поддержка Илами наступающей пехоты.....по вашему выходит что батареи МЗА должны находиться непосредственно на передовой....где их по идее перемешает с навозом артиллерия обеспечивающая наступление......?
По моему же прикрываемый объект должен перекрываться радиусом эффективного поражения, желательно с двух-трёх сторон с наиболее угрожаемых направлений.
Так что удаление прикрываемого объекта от позиций МЗА как раз и будет в пределах 500-1200м.
Именно по этому, как и пишут наши ветераны-штурмовики, ударная группа атакуя основную цель помимо всего прочего имела второстепенную задачу - вскрывать позиции МЗА, по которым сразу начинала работать группа подавления ПВО. Немцам тоже особо не позавидуешь...пока батарея ведёт огонь по головной группе Илов на неё уже заходит в атаку группа подавления с бомбами\РС-ми и пушками.
Касательно 44 года читал что разведав очень плотную ПВО в месте предполагаемого прорыва, штурмовики сначала сделали 1-2 вылета на целенаправленное её подавление, а потом уже работали по основной цели не встречая абсолютно никакого противодействия. Вот вам и применение накопленного опыта....за приобретение которого ранее пришлось заплатить серьёзную цену.

[I./JG53_Adler]

С какими цифрами изволите сравнить...? С потерями в 50%?

С обычными цифрами. С арабскими. С какими ещё?
Вот вам первый день наступления. 5 июля. "Штуки" 2-й и 77-й эскадр совершили 1071 с/в (почти половина вылетов 4ВФ). Всего штук на 30 июня – 231. Потери (по данным GenQu) – 4 машины. Вся 2-я ВА совершила 1322 с/в, ещё 446 – 17 ВА. При этом во 2ВА в 220 с/в по боевым причинам было потеряно 27 илов; 17 ВА за день потеряла 61 Ил (правда, все они нбз, так что часть из них, видимо, могла вернуться в строй). Цифры говорят сами за себя. Здесь и далее данные по: Перов, Растренин, «Штурмовик Ил-2»; Хазанов, Горбач, «Авиация в битве над Орловско-Курской дугой»; Горбач, «Над огненной дугой», разные страницы. Можно уточнить, как будет время, если пожелаете. Подобную статистику, если опжелаете, можно рассмотреть и по следующим дням сражения. Катастрофу 306-й шад я умышленно не привожу в пример.

А всего с 6 по 9 июля 87-е совершили 2539 с/в, "...убыль м/ч за 4 напряжённых дня можно оценить в 23-25 машин" (Хазанов, Горбач, "Авиация в битве...", с. 126). Посчитаете сами, сколько сделали с/в илы, скажем, и сколько машин потеряли?

Штуки в Битве за Британию, в невыгодных для себя условиях, а особливо при отсутствии своих истребителей и присутствии истребителей противника, оказались очень хреновыми в боевых действиях, за что и были прекращены налеты на них.

Давайте рассматривать всё же восточный фронт. Прямо – таки у немцев в июле 1943 года был курорт в районе Дуги, по-Вашему выходит.

Тогда представьте: у немцев во всех StG летом 40-го вместо штук вдруг оказались илы. Неужели они понесли бы меньшие потери в БзБ?

5-10июля 43 года, не было на Воронежском фронте подобающего противодействия истребителей ВВС РККА, это раз, и во вторых по всей видимости штук хорошо прикрывали.

На 1 июля 2ВА ВФ имела 597 истребителей, из них не менее 400 боеготовых; 17ВА имела 255, из них около 180 боеготовых. И воздушные бои были очень напряженные. Даже если исключить из описания байки про «9 сбитых одним истребителем лапотников». Примеров описано в тех же источниках море. В составе ВФ 761 зенитное орудие всех калибров.

А прикрывали, конечно, хорошо. Только вот у немцев не более 200 боеготовых истребителей. Да и илов наши старались прикрывать, Вам не кажется?

Другими словами: опять же в тепличных условиях Штуки могли хоть что-то да и делать, в условиях противодействия ( в которых Ил-2 действовали перманентно) хрен да нихрена.

Не понимаю, с чего Вы всё-таки считаете, что над южным фасом для шук были тепличные условия. Ни в одном из источников я не встречал ни одного подобного упоминания. Может, просветите? Искренне прошу.

_____________________

По поводу Ясско-Кишинёвской и потерей экипажеи «Илов» постараюсь ответить на выходных. Не хватает времени, жене помощь нужна, простите