Обсуждения и исторические споры на тему войны

[Fetisov]

Что ж, наверно были в РККА планы и оборонительные и наступательные. Например, в 9 скоростном бомбардировочном полку, 22 июня вскрыли план наступательный и уже в 4.00 благополучно отбомбились по городу Тильзит. 4 боевых вылета в течении дня. (пишу по памяти).
Варшаву бомбили другие дальнебомбардировочные полки. Весь день!
Германия напала внезапно. Это факт!

[2BAG_Glass]

2 Хорнис
Ну, в Германии сейчас, при желании, наверняка можно найти мемуары Жукова, почитать и составить собственное мнение...
А так же почитать, как Жуков бил японцев, которые захватили китайцев, на Халкин-голе...
История - занятная штука... При том, что она не такая далёкая...

У меня есть знакомый немец, от которого отрёкся отец - бывший австрийский генерал, за то, что он в 90-тых начал бизнес в России... Старые немцы эту войну хорошо помнят. Помнят страх поражения, позор, унижение и травлю с нашей стороны и со стороны освободившейся Европы. Им не нужно объяснять первопричины и последствия.

Возможно, разъяснения нужны для молодого поколения, оторвавшегося от своих корней и подверженного пропаганде.

Словом, читайте правильные книжки...

[Hornisse]

1)rmb мне твоя позиция понятна... За Сталина, за Родину!!! Броню опускаем и никакого диалога. Наше дело правое-враг будет разбит! С тобой трудно вести диалог. Ты упёрт и зациклен по жизни на одной команде-фас! Извени. Это во первых!
Во вторых! Я не собираюсь и не собирался защищать Германию перед лицом истории. Я не такой фанатик как ты. Я вообще отношусь к истории нейтрально. Я узнаю из неё какие то факты и делаю выводы. Я не историк(как и вы все) и у меня нет возможности изучать архивы. Поэтому я оперирую фактами из "неправильных" книг и документального кино. Я не за Сталина с коммунистами и не за Гитлера с фашистами!!! Я пофигист. У меня одна жизнь и я не хочу забивать её политическим дерьмом и идеологией. И голову мне за "бугром" никто не забивает по той простой причине, что в 90% я смотрю и читаю российские новости. Получается это они мне забивают голову всякой чепухой.
А про уважение и оценку немцев в истории СССР не тебе мне рассказывать. Из за такого уважения мои отец, мать и бабущка были сосланы в степи Казахстана с одним чемоданом в руках. Высланы в некуда! Ели гнилую картошку с помойки. Каждая скотина их называла фашистами хотя они к ним никакого отношения не имели. И ты мне пытаешся заяснить про уважение. Да даже через пару десятков лет после войны в паспорте в графе национальность "немец" ни к одному Вузу на пушечный выстрел не подпускали.
Я просто рассуждаю но не агитирую. Поэтому отнесись к моим высказываниям спокойно без фанатичного солдафонство.

Slonovsky если показанное по телеку, прочитанное в газетах и книгах не факт, то назови мне источники по которым можно узнать ПРАВДУ!!!! Бибиля?????
Вы как в другом мире живёте. Вам как вдолбили в голову о справедливой войне и необходимых жертвах, так вы и живёте с этой "правдой".

72AG_Wecker, то что войну начал народ Германии никто не оспаривает. Не коровы же её начали. Я уверен, что основной массе просто технично промыли мозги и от сюда результат увлечения гитлеровской идеологией. А времена ЕБН тебе это всё не напоминает??? Как все писяли кипятком от его речей и идей. И что имеем в итоге? Просранное государство, алкоголика и шута президента. И что? Кто его сейчас вспоминает добрым словом? Тоже самое и со Сталиным. Сначала все от него фанатеют, потом, после смерти, поливают помоями. Гитлер дал народу Германии в тяжёлые времена то, что народ хотел от него. Поэтому они и пошли за ним. Если бы они предвидели дальнейшее развитие событий то вряд ли бы он имел такую поддержку у населения. За всю историю его правления на него было несколько покушений. Это о чём-то говорит. На Сталина не было не одного покушения, хотя он миллионами уничтожал свой народ и это все видели и понимали. Это тоже о чём то говорит!
Такова участь всех значимых людей в истории, особенно тиранов.
И с чего ты решил, что я поливаю грязью заслуги советских солдат? Даже в мыслях не было, нет и никогда не будет!!! Они сделали всё что смогли и за это им честь и хвала!

2BAG_Glass у меня нет и никогда не возникнет желание перечитывать мемуары политиков и генералов. Это скучно и не всегда правдиво.Думаешь Жуков написал то, что и в правду хотел бы написать? Да его быстро бы сослали на дальний восток командовать гарнизоном. Он написал то, что пропустила цензура того времени. Поэтому читать ЭТО не вижу смысла, хотя с удовольствием читаю воспоминание солдат и офицеров времён ВоВ.

p.s. Хотелось бы узнать что значит "правильные" и "не правильные" книги, фильмы и учебники. А то за время правления каждой власти свои понятия о "правильности" истории. Определите временной промежуток, откуда можно вырвать "правильную" историю государств и политиков.

[Slonovsky]

Хорнисе, я тебе как бы с точки зрения своего профессионального образования говорю, последнее время стало модно кидаться словами к примеру "........., это факт", но утверждение, замененное точками от этого едва ли станет фактом. У фактов так сказать есть несколько критериев "фактийности"))) и показа по телеку среди них нету)))) и вот это как раз уже является фактом)

[Fetisov]

Ссылку можно на бомбежку в 4.00 22 июня 1941 г? . Очень интересно !

[/quote]

Хоть Книгу не в инете читал в своё время, однако ссылку на неё нашел. Там много всяких книг, молодцы, хранят память.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov/index.html

— По самолетам! На разгром врага!

С командного пункта взвились в небо две зеленые ракеты. Один за другим взлетели двадцать пять бомбардировщиков СБ. Боевой курс — Тильзит. Задание — бомбить немецкий аэродром. Вместе со всеми в боевой рейс ушли командир полка майор Скитёв и комиссар полка Андрей Сергеевич Дорофеев. [22]

[Fetisov]

Хорнисе, я тебе как бы с точки зрения своего профессионального образования говорю, последнее время стало модно кидаться словами к примеру "........., это факт", но утверждение, замененное точками от этого едва ли станет фактом. У фактов так сказать есть несколько критериев "фактийности"))) и показа по телеку среди них нету)))) и вот это как раз уже является фактом)

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Позорный пакт: Сталин договорился с Гитлером


Цитата
21 августа 2009 в 0:12 Автор Ouest-FranceИсточник inosmi
3 августа 1939 года был подписан советско-германский пакт о ненападении, ошеломивший и удручивший весь мир. Отныне война стала неизбежна - Сталин договорился с Гитлером. Коричневый тоталитаризм побратался с красным. Цинизм восторжествовал. Теперь народы обречены на смерть во имя интересов диктаторов. По словам историка Яна Кершоу (Ian Kershaw), это был 'самый позорный дипломатический ход в истории'.

Гитлер хотел помериться силами с бастионом 'жидо-большевизма' - Советским Союзом, чтобы обеспечить Рейх 'жизненным пространством' и неограниченными ресурсами. За несколько дней до подписания пакта он сказал швейцарскому комиссару Лиги Наций Карлу Буркхардту (Carl Burckhardt): 'Все, что я делаю, направлено против России. Если Запад так глуп или слеп, что не может этого понять, я буду вынужден договориться с русскими. Затем я ударю по Западу и после его поражения объединенными силами обращусь против Советского Союза'.

Летом 1939 Гитлер думал, что Великобритания и Франция снова уступят, когда он нападет на Польшу, как это уже случалось дважды: в сентябре 1938 в Мюнхене и в марте 1939, когда он захватил Чехословакию. И вот настало время стереть с карты Польшу. Нужно только временно нейтрализовать СССР. Это сделал министр иностранных дел Риббентроп, и в этом ему помог Молотов.

19 августа Рейх пообещал Сталину поставки вооружений в обмен на сырье. По прилагавшемуся к пакту секретному протоколу закадычные друзья поделили Польшу, и Сталин получил право оккупировать Прибалтику (но не Финляндию), чтобы защитить свои западные границы.

Человек Кремля понял, что коллективной безопасности Европы пришел конец, что война в Испании была генеральной репетицией, а Красная армия еще не оправилась от кровавых чисток. И понял, что западные демократии больше не вступаются за своих союзников. 'Жулики и мошенники', - заключил Молотов весной 1939, когда англичане и французы отклонили предложение СССР подписать пакт о взаимопомощи.

С этого момента Сталин старался лишь выиграть время: 'Благодаря этому договору, мы отсрочим войну. Мы должны соблюдать нейтралитет и беречь силы'. По его расчетам Красная армия была бы готова к войне к концу 1942 года. К этому времени Гитлер рассчитывал покорить Запад и начать наступление на СССР. Два чудовища - и каждый хочет перехитрить другого, как элегантно выражался Сталин, они провели столько лет 'выливая друг на друга ведра г...а'

Оба оказались неправы и их преступный цинизм обернулся против них самих. Великобритания и Франция отреагировали на вторжение в Польшу и вступили в войну. Капитуляция Франции в мае 1940 заставила Сталина думать, что Гитлер 'теперь точно вышибет нам мозги', но англичане держались молодцом. Настолько, что Гитлер вторгся в СССР весной 1941 (так в тексте, - прим. пер.), так и не добившись победы на западном фронте, а Сталин не хотел верить, что его союзник 1939 года предаст его так быстро.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Пакт или факт, значения не имеет!(собственно моё примечание) .

[Hornisse]

Так войны почти всегда начинаются исходя из экономических соображений. Амеры тоже вон в Ирак полезли за деньгами. Вопрос не в том кто начал, а в том какая правда есть правильная. У америкосов своя правда о ВоВ, у немцев своя, у русских своя.
Каждое правительство по своему по своему готовит правду для своего народа и эту правду проглатывают люди.
Просто кто-то делает такую правду для себя "де факто", а кто то пытается понять и другие варианты правды.

[Fetisov]

Так войны почти всегда начинаются исходя из экономических соображений. Амеры тоже вон в Ирак полезли за деньгами. Вопрос не в том кто начал, а в том какая правда есть правильная. У америкосов своя правда о ВоВ, у немцев своя, у русских своя.
Каждое правительство по своему по своему готовит правду для своего народа и эту правду проглатывают люди.
Просто кто-то делает такую правду для себя "де факто", а кто то пытается понять и другие варианты правды.

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Парламентская ассамблея ОБСЕ в пятницу, 3 июля, приняла резолюцию, которая возлагает равную ответственность за начало Второй мировой войны на нацистскую Германию и СССР. Об этом сообщает AP. 23 августа, день подписания пакта Молотова-Риббентропа, предложено сделать днем памяти жертв сталинизма и нацизма.
Двумя днями ранее, 1 июля, документ, получивший название "Воссоединение разделенной Европы", был предложен комитетом ОБСЕ по демократии. Его авторы отмечают, что сталинский и гитлеровский режимы ответственны за геноцид и преступления против человечества, сообщал "Коммерсант" в четверг. Резолюция требует от России как участника ОБСЕ отказаться от демонстраций во славу советского прошлого.
Также ОБСЕ предложила странам-участницам отказаться от "структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить историю", сообщает "Коммерсант". 19 мая в России указом президента Дмитрия Медведева была создана комиссия по борьбе с фальсификацией истории. Незадолго до этого глава государства, говоря о борьбе с фашизмом, сказал: "Мы не должны закрывать глаза на страшную правду войны. И с другой стороны - мы никому не позволим подвергнуть сомнению подвиг нашего народа".
Договор о ненападении (также известный как пакт Молотова-Риббентропа) был подписан СССР и Германией в 1939 году. К этому документу прилагался секретный протокол, в котором две страны, по сути, делили между собой территорию Восточной Европы. Через несколько дней после подписания договора, 1 сентября, войска Германии вошли в Польшу. 17 сентября поход с целью установить контроль над восточной частью этой страны начала Красная Армия.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мнение 72AG_Wecker оказалось неожиданно интересным! Нужно от себя говорить, а не то ссылками друг дружку задолбаем!

[Fetisov]

Президент России Дмитрий Медведев подписал указ "О Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России". Об этом, как передает ИТАР-ТАСС, сообщила во вторник пресс-служба Кремля.

Возглавлять новое ведомство будет руководитель администрации главы государства Сергей Нарышкин, передает РИА "Новости". Всего в состав комиссии вошли 28 человек, в том числе представители администрации президента, МИД, ФСБ, СВР, Совбеза, Минрегионразвития, Минюста, Минкультуры, Общественной палаты, Госдумы, Росархива, Роснауки, говорится в тексте указа, размещенном на сайте Кремля.

Заместителями председателя комиссии назначены замглавы министра образования и науки РФ Исаак Калина и помощник руководителя администрации президента Игорь Сирош, ответственным секретарем - начальник департамента Управления президента по внутренней политике Иван Демидов.

Президент неоднократно заявлял о недопустимости фальсификации истории, в том числе Великой Отечественной войны. В записи в своем видеоблоге накануне Дня Победы он отметил, что попытки фальсификаций "становятся все более жесткими, злыми, агрессивными".

Так происходит и потому, что "становится все меньше и меньше тех людей, кто участвовал в войне, видел ее собственными глазами", считает Медведев. "И вот этот вакуум, этот пробел - либо по неведению, либо зачастую умышленно - заполняется новым видением, новыми трактовками войны", - считает Медведев.

"По сути, мы оказываемся в ситуации, когда должны отстаивать историческую истину и даже еще раз доказывать те факты, которые еще совсем недавно казались абсолютно очевидными. Это трудно, иногда даже, честно сказать, противно. Но это необходимо делать", - подчеркнул глава государства. "Мы не должны закрывать глаза на страшную правду войны. И с другой стороны - мы никому не позволим подвергнуть сомнению подвиг нашего народа", - заявил Медведев.

Напомним, что в России готовится к принятию законопроект "О противодействии реабилитации на территории независимых государств – бывших республик Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников". Предполагается, что наказание по нему как для российских, так и для иностранных граждан будет составлять от 3 до 5 лет.

Караться трехлетним сроком будет объявление преступными действия стран – участниц антигитлеровской коалиции. Таким образом, под УК России будет подпадать происходящее сейчас в странах Балтии и на Украине, где действия Красной армии и силовых органов СССР объявляются преступлением.

Если же подобное будет исходить от должностного лица или с использованием СМИ, срок вырастет до пяти лет. Кроме того, нужно будет заплатить штраф от 100 до 500 тысяч рублей.

Республики бывшего СССР, которые пересматривают итоги Второй мировой войны на свое усмотрение, будут караться на дипломатическом уровне, который предполагает высылку послов и полный разрыв дипломатических отношений.

Новый законопроект также предполагает запрет на деятельность некоторых иностранных организаций на территории РФ.

Напомним, с инициативой принять закон об ответственности за отрицание роли СССР в победе над фашизмом выступил в феврале текущего года глава МЧС России Сергей Шойгу. По его мнению, принятие такого закона позволит "защитить нашу историю, подвиг наших отцов и дедов". "Тогда бы президенты некоторых стран, отрицающие это, не смогли бы безнаказанно приезжать в нашу страну. А мэры некоторых городов, прежде чем сносить памятники, несколько раз подумают об этом", - отметил министр. Готовность участвовать в подготовке такого закона высказала Общественная палата и российский генпрокурор.

http://www.newsru.com/russia/19may2009/ ... mmiss.html

[rmb]

Во вторых! Я не собираюсь и не собирался защищать Германию перед лицом истории. Я не такой фанатик как ты.

я фанатик чего?
странный ты какой-то: то споря непойми чего защищаешь, то, опять споря, не защищаешь.

И голову мне за "бугром" никто не забивает по той простой причине, что в 90% я смотрю и читаю российские новости. Получается это они мне забивают голову всякой чепухой.

Получается, так. Я же писал: много у нас мусора - "демократия" нонче.
Что касается наших современных новостей - с приходом Путина ощущение что СССР вернулся: несомненно, они отражают позицию государства, но местами с недомолвками. Снова читаем между строк (взять к примеру такую одиозную личность как главный санитарный врач Онищенко).

А про уважение и оценку немцев в истории СССР не тебе мне рассказывать. Из за такого уважения мои отец, мать и бабущка были сосланы в степи Казахстана с одним чемоданом в руках.

Это нисколько не противоречит тому что я написал: немцев уважали и уважают.
Те времена о которых ты пишешь: не только ваш брат страдал. Их ссылка - тогда было дело обычное.
Что мы ещё забыли обсудить, развивая тезис: "Жуков может и талантливый полководец, но задавил фашистов мясом?"

[Hornisse]

72AG_Wecker ты прав на 100%. Лучше плохой мир, чем хорошая война. Лучше выселка, чем смерть. Но как это объяснить всем тем старикам которые прошли через это??? У родителей моей бабушки было неплохое хозяйство в то время. Они даже нанимали рабочих, что-бы справиться с ним. И всего этого они лишились в одночасье. В этом безусловно виноваты фашисты и русские-немцы наверняка это понимали. А не было бы фашистов-коммунисты бы раскулачили враз.
В общем страна такая. Как говорят евреи-"Если бы не было евреев, то их пришлось бы придумать". Кто то должен же быть козлом отпущения и отвечать за все неудачи правительства.
И я не собираюсь никого из присутствующих обвинять в чём либо, так как их в то время ещё не существовало.

[Hornisse]

Да всё тут понятно с пострадавшими. Глупо утверждать, что немцы пострадали больше всех. Были ещё чечены (за что?), армяне, евреи и т.д. Вопрос в другом-за что? Про немцев всё понятно, а как же другие?
Всё это не случайно-появления Гитлера и Сталина в истории человечества. Меня мучает один вопрос; почему против Гитлера были предприняты какие то меры по его свержению, а против Сталина нет? Получается дело в самом народе? Сталин устраивал многих или он так сильно запугал народ, что он даже не мог помыслить о причинение вреда "Отцу народов". Но опять же в Германии в середине и конце 30-х годов тоже были тотальные репрессии, но это не остановило противников Гитлера.

[Fetisov]

Да всё тут понятно с пострадавшими. Глупо утверждать, что немцы пострадали больше всех. Были ещё чечены (за что?), армяне, евреи и т.д. Вопрос в другом-за что? Про немцев всё понятно, а как же другие?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А немцев то за что? Только из опасения дезорганизации тыла? Сам то как думаешь?
В последнее время много книжек написано было, но приличному человеку трудно признаться в том, что он их читал. Однако как бы приходится учитывать их содержание и помалкивать. Сложная тема и многих касается.
Никто тебе на твой вопрос не ответит, пока сам не докопаешься и не поймешь объективно то прошедшее время. Хотя... может быть 72AG_Wecker поможет в этом.
Надо отказаться от продолжения в этом ключе!

[rmb]

Позорный пакт: Сталин договорился с Гитлером


Цитата
21 августа 2009 в 0:12 Автор Ouest-FranceИсточник inosmi
3 августа 1939 года был подписан советско-германский пакт о ненападении, ошеломивший и удручивший весь мир. Отныне война стала неизбежна - Сталин договорился с Гитлером. Коричневый тоталитаризм побратался с красным. Цинизм восторжествовал. Теперь народы обречены на смерть во имя интересов диктаторов. По словам историка Яна Кершоу (Ian Kershaw), это был 'самый позорный дипломатический ход в истории'.

Гитлер хотел помериться силами с бастионом 'жидо-большевизма' - Советским Союзом, чтобы обеспечить Рейх 'жизненным пространством' и неограниченными ресурсами. За несколько дней до подписания пакта он сказал швейцарскому комиссару Лиги Наций Карлу Буркхардту (Carl Burckhardt): 'Все, что я делаю, направлено против России. Если Запад так глуп или слеп, что не может этого понять, я буду вынужден договориться с русскими. Затем я ударю по Западу и после его поражения объединенными силами обращусь против Советского Союза'.

Летом 1939 Гитлер думал, что Великобритания и Франция снова уступят, когда он нападет на Польшу, как это уже случалось дважды: в сентябре 1938 в Мюнхене и в марте 1939, когда он захватил Чехословакию. И вот настало время стереть с карты Польшу. Нужно только временно нейтрализовать СССР. Это сделал министр иностранных дел Риббентроп, и в этом ему помог Молотов.

19 августа Рейх пообещал Сталину поставки вооружений в обмен на сырье. По прилагавшемуся к пакту секретному протоколу закадычные друзья поделили Польшу, и Сталин получил право оккупировать Прибалтику (но не Финляндию), чтобы защитить свои западные границы.

Человек Кремля понял, что коллективной безопасности Европы пришел конец, что война в Испании была генеральной репетицией, а Красная армия еще не оправилась от кровавых чисток. И понял, что западные демократии больше не вступаются за своих союзников. 'Жулики и мошенники', - заключил Молотов весной 1939, когда англичане и французы отклонили предложение СССР подписать пакт о взаимопомощи.

С этого момента Сталин старался лишь выиграть время: 'Благодаря этому договору, мы отсрочим войну. Мы должны соблюдать нейтралитет и беречь силы'. По его расчетам Красная армия была бы готова к войне к концу 1942 года. К этому времени Гитлер рассчитывал покорить Запад и начать наступление на СССР. Два чудовища - и каждый хочет перехитрить другого, как элегантно выражался Сталин, они провели столько лет 'выливая друг на друга ведра г...а'

Оба оказались неправы и их преступный цинизм обернулся против них самих. Великобритания и Франция отреагировали на вторжение в Польшу и вступили в войну. Капитуляция Франции в мае 1940 заставила Сталина думать, что Гитлер 'теперь точно вышибет нам мозги', но англичане держались молодцом. Настолько, что Гитлер вторгся в СССР весной 1941 (так в тексте, - прим. пер.), так и не добившись победы на западном фронте, а Сталин не хотел верить, что его союзник 1939 года предаст его так быстро.
-----------------------

Пакт или факт, значения не имеет!(собственно моё примечание) .

Интересно: Сегодня по нашему первому этому событию уделили время в вечерних новостях: суть - пакт позорный, причины ты описал выше: СССР был не готов к войне. Но почему-то на западе забывают: Сталин прежде пытался договориться с Францией и Великобританией - не получилось. Не захотели они защищать вместе с СССР своих европейских соседей (а защиту гарантировали!).

Как резолюции писать: "коммунизм и фашизм повинен..." - это легко, а про свои предательства - ни слова, - невинны.

[rmb]

Меня мучает один вопрос; почему против Гитлера были предприняты какие то меры по его свержению, а против Сталина нет? Получается дело в самом народе? Сталин устраивал многих или он так сильно запугал народ, что он даже не мог помыслить о причинение вреда "Отцу народов". Но опять же в Германии в середине и конце 30-х годов тоже были тотальные репрессии, но это не остановило противников Гитлера.

Ну и что ты раскопал, ища ответ на свой вопрос?

первый вопрос:
1. КАК, КАКИМ образом он пришел к власти? КТО были конкуренты?
- многое станет понятным. Покушения пресекались уже на стадии мысли.

Сталину показывают фильм про Ленина:
Ленин:
"- По этому вопгосу пгоконсультируйтесь с тов. Сталиным;
- А вот ответ на этот вопгос тов. Сталин лучше знаеь"

Сталин смотрел, курил трубку и усмехался:
"Нэ так всё это било, НЭ ТАК..."

второй:
2. Зачем?
- он соответствовал "курсу";

3. Кому?
руководство: матросы Дыбенко, рабочие Железняк, да крестьяне Чапаевы?

ну и вопрос последний:
4. КАК умер Сталин?