C Днем Независимости Украины.

Основной раздел форума Diablo II Closed Alkar Realms. Здесь обсуждаются и анонсируются нововведения, разбираются общие вопросы, оговариваются игровые новости.
Путеводитель по форуму Diablo II Closed Alkar Realms

Модератор: Администраторы Diablo II

Сообщение Sacrifice » 25 авг 2009, 20:50

Подмять - это конечно плохо, да вот только что сделала Россия.. ? а тупо поделили територии Украины с Польшей, правобережняя и левобережняя. И я говорю о Равноценном союзе..
Я слишком стар для этого дерьма.
Аватара пользователя
Sacrifice
Обыватель
Обыватель
 
Автор темы
Сообщения: 716
Зарегистрирован:
10 мар 2006, 00:42
Откуда: City Of Evil
Has thanked: 4 times
Have thanks: 16 times

Сообщение East » 26 авг 2009, 09:28

crap.
fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap fap
Аватара пользователя
East
Обыватель
Обыватель
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован:
15 фев 2007, 09:02
Has thanked: 1 time
Have thanks: 2 times
Играю в: ЫГРИ

Сообщение Alamar » 26 авг 2009, 09:40

Да, поделили, дабы закончить длившуюся 13 лет войну.
А через сотню с лишним лет совместно с Пруссией и Австрией точно так же поделили Польшу, как только представилась возможность.
Насколько этот шаг был оправдан - сложно сказать, я не в курсе ситуации в России и Польше на тот момент, поэтому не берусь судить, целесообразно ли было для России продолжать ту войну дальше.
Но сами по себе захваты и разделы более слабых государств в мировой истории встречаются сплошь и рядом - даже ходить за примерами далеко не надо, во время гражданской войны в России куски от нее пытались отхватить все кому не лень (Польша - Западную Украину, Румыния - Бессарабию и т.п.).
Да и западная Европа не отставала - вспомнить хотя бы англо-бурскую войну.

Что же касается равноценного союза:
1) Равноценный союз имхо возможен при более-менее равноценных силах двух государств (скажем так - чтобы присоединить было сложнее, чем договариваться о взаимодействии).
2) Украина, обратившись за _протекцией_ к России, тем самым изначально поставила себя в подчиненное положение.
3) Я не специалист по истории Украины того времени, однако из того что читал складывается устойчивое впечатление, что там ситуация после смерти Хмельницкого (в частности, в плане власти) лучше всего описывается одним словом - бардак.

В результате Россия на тот момент наблюдала находящуюся рядом интересную для нее территорию, без жесткой центральной власти и неспособную самостоятельно защитить себя (как ни прискорбно, но это факт - даже Хмельницкий поляков гонял, емнип, только в союзе с татарами). О каком равноценном союзе можно говорить в такой ситуации - с кем и ради чего?
Учитывая, что слово "альтруизм" в политике является синонимом слова "идиотизм" (посему о том что Россия вдруг бы решила безвозмездно помочь братскому народу - забываем сразу, это из той же оперы что летающие блюдца и честные премьер-министры), вариантов действий было три:
1) Отказаться от притязаний на территорию Украины вообще.
В итоге данная территория ушла бы или Польше, или Турции - имхо хрен был бы не сильно слаще редьки.
2) Захапать себе сколько можно (что, собственно, и было сделано - наиболее разумный для России вариант)
3) Воевать чтобы отбить все - как я уже писал выше, не знаю насколько это было бы целесообразно на тот момент.
Да и в любом случае - ни один из приведенных вариантов ничего бы не дал для создания независимого украинского государства.
Поскольку для этого необходима была либо возможность защитить себя, либо кто-то сильный неподалеку, заинтересованный по каким-либо причинам в создании именно независимого государства.
(как это, например, произошло после Октябрьской революции с Литвой, Латвией и Эстонией, которые интересовали Запад сугубо как часть буфера между Европой и СССР).
Москалі нам не друзі, тому що друзі на дорозі не валяються.
Аватара пользователя
Alamar
Злое сонное тело
Злое сонное тело
 
Сообщения: 2357
Зарегистрирован:
26 ноя 2001, 02:00
Откуда: /dev/urandom
Has thanked: 3 times
Have thanks: 87 times
Играю в: EVE Online

Сообщение MapageP » 26 авг 2009, 11:48

Я не специалист по истории Украины того времени, однако из того что читал складывается устойчивое впечатление, что там ситуация после смерти Хмельницкого (в частности, в плане власти) лучше всего описывается одним словом - бардак.


Историки называют *руиной. Время позорных перебежек от русских к полякам.Если я хорошо помню, то особо отличился сын Хмельницкого Юрий, который сначала подписал договор с поляками, а потом попытался вернуться под защиту России, но фактически превратил Украину из автономии(федерации) в российский *регион, который практически лишен права самоуправления.

В результате Россия на тот момент наблюдала находящуюся рядом интересную для нее территорию, без жесткой центральной власти и неспособную самостоятельно защитить себя [color=#FF0000](как ни прискорбно, но это факт - даже Хмельницкий поляков гонял, емнип, только в союзе с татарами).


По-моему, всё было немного не так.Хмельныцкий *упустил свой шанс, когда отошёл от польской границы, и тут возникает 1 вопрос...А почему же Россия не воспользовалась ситуацией и не устранила одного из своих конкурентов, который фактически *стоял на коленях перед Хмельницким?Ответ прост, если заглянуть немного назад в историю, ведь не так давно поляки стояли под Москвой, которая на тот момент и сама за собой уследить не могла. А договор Хмельницкого означал не больше чем простое сотрудничество, которое считали предательством интересов гос-ва только *горе-патриоты. Если бы его наследник выполнял его и был бы сильной личностью, возможно, Украина и не потеряла бы свою независимсть.


1) Отказаться от притязаний на территорию Украины вообще.
В итоге данная территория ушла бы или Польше, или Турции - имхо хрен был бы не сильно слаще редьки.
2) Захапать себе сколько можно (что, собственно, и было сделано - наиболее разумный для России вариант)
3) Воевать чтобы отбить все - как я уже писал выше, не знаю насколько это было бы целесообразно на тот момент.


С Хмельницким пошли на 4-ый вариант, на сотрудничество, которое должно было *охладить Речь Посполитую...После его смерти остался только 2 вариант, который был беспроигрышным...Зачем воевать с поляками своими силами, когда можно поставить *угодного себе гетьмана, который погонит украинское *мясо в бой с поляками, а фактически со своими же соплеменниками
bean:А что,что-то не так?По моему всё логично и грамотно
Number:тот лох но я ты вквабрате лох
Аватара пользователя
MapageP
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован:
29 июн 2009, 22:22
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Сообщение Alamar » 26 авг 2009, 13:16

MapageP писал(а):Историки называют *руиной. Время позорных перебежек от русских к полякам.Если я хорошо помню, то особо отличился сын Хмельницкого Юрий, который сначала подписал договор с поляками, а потом попытался вернуться под защиту России, но фактически превратил Украину из автономии(федерации) в российский *регион, который практически лишен права самоуправления.
Начал эти перебежки, по-моему, Иван Виговский, так что Юрий Хмельницкий лишь "продолжил традицию".

MapageP писал(а):По-моему, всё было немного не так.Хмельныцкий *упустил свой шанс, когда отошёл от польской границы, и тут возникает 1 вопрос...А почему же Россия не воспользовалась ситуацией и не устранила одного из своих конкурентов, который фактически *стоял на коленях перед Хмельницким?Ответ прост, если заглянуть немного назад в историю, ведь не так давно поляки стояли под Москвой, которая на тот момент и сама за собой уследить не могла. А договор Хмельницкого означал не больше чем простое сотрудничество, которое считали предательством интересов гос-ва только *горе-патриоты. Если бы его наследник выполнял его и был бы сильной личностью, возможно, Украина и не потеряла бы свою независимсть.
1) Что-то меня терзают смутные сомненья, что Польша стояла на коленях перед Хмельницким - учитывая что в последующие годы Россия у той же Польши даже всю Украину отбить не смогла. Шанс пленить короля как-то был, но учитывая какой полудекоративной фигурой был польский король - не уверен насколько бы это повлияло на ход войны.
К тому же крымские татары были крайне ненадежными союзниками, имевшими вредную привычку уходить в самый неподходящий момент или договариваться с поляками за спиной Хмельницкого.
2) "Не так давно" поляки стояли даже не под Москвой, а в Москве :)
3) Я писал о ситуации после смерти Хмельницкого
4) Договор Хмельницкого может и означал простое сотрудничество, однако казаки в итоге становились _подданными_ российского царя.
Т.е. изначально было закреплено подчиненное (хоть и в мелочи) положение.
Хотя вполне допускаю, что ежели последующие правители Украины занялись бы укреплением государства, а не метанием между Москвой, Варшавой и Стамбулом - может и получилось бы сохранить как минимум автономию на больший срок.
Однако из этого следует не слишком приятный для нас факт - виноваты в потерей Украины независимости не только злые нехорошие соседи, но и сами ее жители.

MapageP писал(а):С Хмельницким пошли на 4-ый вариант, на сотрудничество, которое должно было *охладить Речь Посполитую...После его смерти остался только 2 вариант, который был беспроигрышным...Зачем воевать с поляками своими силами, когда можно поставить *угодного себе гетьмана, который погонит украинское *мясо в бой с поляками, а фактически со своими же соплеменниками
Угу, именно потому что с Богданом Хмельницким проще было сотрудничать, нежели воевать.
А вот дальше все веселье и началось - Виговский договорился с поляками, и выступившему против него Юрию Хмельницкому уже пришлось договариваться с Москвой на гораздо менее выгодных для Украины условиях.
Москалі нам не друзі, тому що друзі на дорозі не валяються.
Аватара пользователя
Alamar
Злое сонное тело
Злое сонное тело
 
Сообщения: 2357
Зарегистрирован:
26 ноя 2001, 02:00
Откуда: /dev/urandom
Has thanked: 3 times
Have thanks: 87 times
Играю в: EVE Online

Сообщение MapageP » 26 авг 2009, 13:57

Начал эти перебежки, по-моему, Иван Виговский, так что Юрий Хмельницкий лишь "продолжил традицию".


Точно, именно он первым побежал к полякам. А ведь, если я не ошибаюсь, то он был писарем у Хмельницкого...Как-то Богдан с человеком не попал...

Что-то меня терзают смутные сомненья, что Польша стояла на коленях перед Хмельницким - учитывая что в последующие годы Россия у той же Польши даже всю Украину отбить не смогла. Шанс пленить короля как-то был, но учитывая какой полудекоративной фигурой был польский король - не уверен насколько бы это повлияло на ход войны.
К тому же крымские татары были крайне ненадежными союзниками, имевшими вредную привычку уходить в самый неподходящий момент или договариваться с поляками за спиной Хмельницкого.


Что-то мне подсказывает, в случае неудачи Хмельницкого, Польша всё-равно понесла бы очень серьёзные потери, которыми кто-то бы обязательно воспользовался...Ну и конечно татары, которые *ударили в спину под Берестечком.Касательно того, что Росиия в следующем году не смогла отвоевать полностью территорию Украины думаю, что она не ставила это перед собой как приоритетную задачу, а пыталась использовать войска *Левобережья. Да и турки-то не так далеко, врядли бы им вместе с татарами понравилось, если бы Россия начала такие завоевания.


Договор Хмельницкого может и означал простое сотрудничество, однако казаки в итоге становились _подданными_ российского царя.
Т.е. изначально было закреплено подчиненное (хоть и в мелочи) положение.
Хотя вполне допускаю, что ежели последующие правители Украины занялись бы укреплением государства, а не метанием между Москвой, Варшавой и Стамбулом - может и получилось бы сохранить как минимум автономию на больший срок.
Однако из этого следует не слишком приятный для нас факт - виноваты в потерей Украины независимости не только злые нехорошие соседи, но и сами ее жители.



Считаю это формальностью. В данном случае казаки увеличивали свой реестр(регистр) в царской армии.Но главное, что казаки становились её равноправными членами, который были закреплены за *признанным гос-вом(украинская шляхта получала большею власть)И, в случае нападения на тер-ию Украины, Москва была обязана защищать её.

P.S.: Польша и Россия *имели Украину как хотели.....
bean:А что,что-то не так?По моему всё логично и грамотно
Number:тот лох но я ты вквабрате лох
Аватара пользователя
MapageP
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован:
29 июн 2009, 22:22
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Сообщение Alamar » 26 авг 2009, 17:34

MapageP писал(а):Точно, именно он первым побежал к полякам. А ведь, если я не ошибаюсь, то он был писарем у Хмельницкого...Как-то Богдан с человеком не попал...
Угу.

MapageP писал(а):Что-то мне подсказывает, в случае неудачи Хмельницкого, Польша всё-равно понесла бы очень серьёзные потери, которыми кто-то бы обязательно воспользовался...Ну и конечно татары, которые *ударили в спину под Берестечком.Касательно того, что Росиия в следующем году не смогла отвоевать полностью территорию Украины думаю, что она не ставила это перед собой как приоритетную задачу, а пыталась использовать войска *Левобережья. Да и турки-то не так далеко, врядли бы им вместе с татарами понравилось, если бы Россия начала такие завоевания.
Дело не только в ударе в спину, вроде я где-то видел упоминание что Польша в итоге заключила с татарами сепаратный мир, что и заставило Хмельницкого активизировать переговоры с Москвой.

MapageP писал(а):Считаю это формальностью. В данном случае казаки увеличивали свой реестр(регистр) в царской армии.Но главное, что казаки становились её равноправными членами, который были закреплены за *признанным гос-вом(украинская шляхта получала большею власть)И, в случае нападения на тер-ию Украины, Москва была обязана защищать её.
Ну так казацкая старшина и превратилась в итоге в российское дворянство.
(как до этого, кстати говоря, украинские и белорусские князья стали польской шляхтой - Вишневецкие, например)
Только вот к независимости Украины как государства это, по-моему, никакого отношения не имеет.

MapageP писал(а):P.S.: Польша и Россия *имели Украину как хотели.....
Дык а это всегда так со слабыми государствами - взять хотя бы Польшу сотней лет позже.
Москалі нам не друзі, тому що друзі на дорозі не валяються.
Аватара пользователя
Alamar
Злое сонное тело
Злое сонное тело
 
Сообщения: 2357
Зарегистрирован:
26 ноя 2001, 02:00
Откуда: /dev/urandom
Has thanked: 3 times
Have thanks: 87 times
Играю в: EVE Online

Сообщение suinavv » 28 авг 2009, 15:10

Неужели есть люди, живущие в Украине для которых этот день является праздничным?
Не злите меня,и так уже некуда трупы прятать.
Аватара пользователя
suinavv
Обыватель
Обыватель
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
05 мар 2008, 20:38
Откуда: Киев
Has thanked: 0 time
Have thanks: 1 time

Сообщение LOLA_Hod94aja » 31 авг 2009, 08:29

Слава нації !!! Смерть ворогам !!!!!! :x
Аватара пользователя
LOLA_Hod94aja
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован:
25 апр 2009, 16:44
Has thanked: 1 time
Have thanks: 0 time

Сообщение Nibros » 02 сен 2009, 16:30

suinavv писал(а):Неужели есть люди, живущие в Украине для которых этот день является праздничным?

Мой народ, моя держава.
Чем не праздник?
Перспективы-то есть...
/w *warheart
/w *bumblebee
Аватара пользователя
Nibros
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован:
28 июл 2008, 22:54
Откуда: ~Odessa~
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Сообщение suinavv » 04 сен 2009, 14:08

Нет рациональных идей, национальное сознание прогнившее,коррупционированая система во всех ветках власти, правовой нигилизм, да и вообще как по мне 1-2 потерянных поколения ... Берем в пример Росиию, - далеко ехать не надо, там хоть здравые головы у руля.
Не злите меня,и так уже некуда трупы прятать.
Аватара пользователя
suinavv
Обыватель
Обыватель
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
05 мар 2008, 20:38
Откуда: Киев
Has thanked: 0 time
Have thanks: 1 time

Сообщение MapageP » 04 сен 2009, 14:25

Нет рациональных идей, национальное сознание прогнившее,коррупционированая система во всех ветках власти, правовой нигилизм, да и вообще как по мне 1-2 потерянных поколения ... Берем в пример Росиию, - далеко ехать не надо, там хоть здравые головы у руля


Всё это из-за того, что в нашей стране властвует глупость, а скорее тупость. У нас высшее образование превратили в дерьмо, его получает каждый идиот, а потом такие идиоты и решают важные вопросы.
bean:А что,что-то не так?По моему всё логично и грамотно
Number:тот лох но я ты вквабрате лох
Аватара пользователя
MapageP
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован:
29 июн 2009, 22:22
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Сообщение Malyshunya » 04 сен 2009, 14:27

suinavv писал(а):Берем в пример Росиию, - далеко ехать не надо,


Угу, только ты уже 3 раза как ломался сюда приехать ^-^
Wer sucht, der findet
Аватара пользователя
Malyshunya
Путешественник
Путешественник
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован:
11 окт 2007, 13:02
Откуда: Moscow
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time

Сообщение suinavv » 04 сен 2009, 14:36

Malyshunya писал(а):
suinavv писал(а):Берем в пример Росиию, - далеко ехать не надо,


Угу, только ты уже 3 раза как ломался сюда приехать ^-^


Карантин, идиотов не выпускают 8)
Не злите меня,и так уже некуда трупы прятать.
Аватара пользователя
suinavv
Обыватель
Обыватель
 
Сообщения: 701
Зарегистрирован:
05 мар 2008, 20:38
Откуда: Киев
Has thanked: 0 time
Have thanks: 1 time

Сообщение troll1768 » 04 сен 2009, 17:00

suinavv писал(а):Берем в пример Росиию, - далеко ехать не надо, там хоть здравые головы у руля.
Знаешь фразу? "Везде хорошо, где нас нет" Ты просто не жил в России, поэтому так говоришь. А я со своей стороны слышал очень много хорошего об Украине и этим вестям завидовал белой завистью.
Одно немогу понять, че ваши к нам ездят на заработки??? Мне не жалко... но разве у вас туго с работой?
Каге буншин... вашу душу!!!
Аватара пользователя
troll1768
Путешественник
Путешественник
 
Сообщения: 472
Зарегистрирован:
14 май 2009, 15:42
Has thanked: 2 times
Have thanks: 0 time

Пред.След.

Вернуться в Городская площадь Тристрама

Кто сейчас на конференции

Посетителей: 2, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 2 (находятся на конференции)
Этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron